Verhältnis pumpendruck/durchlaufzeit... - ...bei vibrationspumpenmaschine

[quoteost_uid0="Stefan"]Es geht doch überhaupt nicht um die 'Leistungsfähigkeit' des Expansionsventils - es kann und soll nicht mehr oder weniger leisten, als ab einem bestimmten Druck zu öffnen.[/quoteost_uid0]
Hallo Stefan,

so absolut würde ich das nicht sehen. Ich glaube, es ist nicht nur entscheidend, daß sich bei einem eingestellten Druck etwas öffnet, sondern auch, was sich öffnet. Einfach betrachtet ist doch das offene Expansionsventil ein Leck im System. Um einen Druck zu halten, muß durch dieses Leck dann ebenso viel Wasser entweichen, wie die Pumpe bei diesem Druck nachfördert.

Sicher hat jeder schon einmal beim Fahrrad unterwegs einen Platten gehabt, den er nicht unterwegs flicken wollte. Wenn das Loch klein genug war, konnte man trotzdem wieder auf z. B. vier bar aufpumpen und hatte vielleicht erst eine viertel Stunde später z. B. ein bar. Das "System" hier "öffnete" demnach bei einem bar oder auch darunter, dennoch konnte ohne weiteres ein Druck von vier bar aufgebaut werden.

Gruß, Andreas



Edited By haemmi on 1133769624

 

Das Expasionsventil ist ja nicht nur offen oder zu, sondern es öffnet bei einem bestimmten Druck und lässt wenig Wasser durch und etwa 2 bis 2 1/2 Bar mehr leitet es das gesammte Wasser ab, wenn es nicht vorher durch das Kaffeemehl entweicht

 

@haemmi
[quoteost_uid0]Ich glaube, es ist nicht nur entscheidend, daß sich bei einem eingestellten Druck etwas öffnet, sondern auch, was sich öffnet.[/quoteost_uid0]
Was soll sich denn da sonst öffnen außer dem Expansionsventil? Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz...

[quoteost_uid0]
Einfach betrachtet ist doch das offene Expansionsventil ein Leck im System. Um einen Druck zu halten, muß durch dieses Leck dann ebenso viel Wasser entweichen, wie die Pumpe bei diesem Druck nachfördert.[/quoteost_uid0]

Aber genau das tun Expansionsventile doch, sie sind ja in Sachen Querschnitt genau auf diese Faktoren hin dimensioniert. Es ist aber kein Leck im Sinne des Wortes weil es ja nicht immer durchlässig ist - es ist erst durchlässig oberhalb des festgelegten Brühdrucks. ::

@wolf
Ich würde es anders definieren/formulieren - das Expansionsventil kann erst dann die gesamte Wassermenge durchlassen wenn der Gegendruck vom Kaffeepuck größer ist als der Gegendruck durch den Öffnungsquerschnitt des Expansionsventils - und wenn dieser größer ist als der Öffnungsdruck des Expansionsventils. Das Expansionsventil funktioniert im Normalfall immer 'zweigleisig': Wenn der Druck 2-2,5 bar höher ist, dann werden auch nur diese 2-2,5 bar durch das Expansionsventil abgeleitet - der Rest geht nach wie vor durchs Kaffeemehl. Wenn in dem Falle einfach alles abgeleitet würde, dann könnten diese Ventile überhaupt nicht so funktionieren wie es hier gewünscht ist. ::


Gruß
Stefan

 

[quoteost_uid0="Stefan"]Aber genau das tun Expansionsventile doch, sie sind ja in Sachen Querschnitt genau auf diese Faktoren hin dimensioniert.[/quoteost_uid0]
Und genau das ist ja die Frage bzw. wird angezweifelt: Ist das Exp.- Ventil der Oscar so dimensioniert, dass bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] die Wassermenge abgeleitet werden kann, die anfällt, wenn der Druck konstant auf 9 - 9.5 bar gehalten werden soll. Denn die Wassermenge bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] ist ja bei einem Druck von 9 - 9.5 bar um 25ml/25sec größer als die bei Kaffeebezug bei einem Druck von ebenfalls 9 - 9.5 bar.
Schafft das Exp.-Ventil bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] nicht, diese zusätzliche Wassermenge abzuführen, entsteht im System ein höherer Druck.
Das ist ja auch nicht weiter schlimm, entscheidend ist ja der Druck bei Kaffeebezug und nicht bei Blindsiebbezug, würde aber bedeuten, dass der angezeigte Druck bei Messung mit Siebträgermanometer höher ist als bei einer Messung mit eingebautem Manometer bei Kaffeebezug.

An welcher Stelle im System der Oscar könnte man denn ein Manometer zur Messung des Drucks bei Kaffeebezug am sinnvollsten einschleifen? Z.b. vor oder nach dem WT?

Gruß
Ulli

 

hi,

ich noch einmal.
der druck in einem geschlossenen system ist überall gleich, also ist die stelle an der das manometer in diesem system angeschlossen wird wohl ziemlich egal.
wenn du das expansionsventil auf 9,5 bar eingestellt hast und der puck bei bezug ebenfalls eine widerstand äquivalent 9,5 bar darstellt, dann wird - im eingeschwungenen zustand des systems! - eine hälfte der wassermenge durch das expansionsventil und die andere hälfte durch den puck gepresst.
das gilt natürlich nur unter idealen bedingungen, real wird natürlich durch die nichtlinearen eigenschaften einer vibrationspumpe - flussrate in abhängigkeit vom druck u.s.w - die situation viel komplizierter.
von den nicht linearen eigenschaften eines pucks und des expansionsventils mal ganz abgesehen.
sollte hier ein physiker oder mathematiker mitlesen und das entsprechende interesse für die materie aufbringen, dann würde mich der, ich hoffe das nennt man so, differentialgleichungungssatz schon sehr interessieren, der dieses system unlinearer eigenschaften zu beschreiben in der lage ist.

gruss, werner

 

[quoteost_uid0]Und genau das ist ja die Frage bzw. wird angezweifelt: Ist das Exp.- Ventil der Oscar so dimensioniert, dass bei Blindsiebbezug die Wassermenge abgeleitet werden kann, die anfällt, wenn der Druck konstant auf 9 - 9.5 bar gehalten werden soll. Denn die Wassermenge bei Blindsiebbezug ist ja bei einem Druck von 9 - 9.5 bar um 25ml/25sec größer als die bei Kaffeebezug bei einem Druck von ebenfalls 9 - 9.5 bar.[/quoteost_uid0]

Ich verstehe nicht ganz was es da anzuzweifeln gibt - die Wassermenge ist maximal so groß wie die maximale Fördermenge der Pumpe in diesem System - und darauf sind diese Ventile ja abgestimmt. In der Praxis wird dieser Level aber nie, bzw. nur bei Leerbezug erreicht - so arbeiten die Expansionsventile also immer im ultragrünen Bereich. Die Sache mit dem Blindsiebbezug würde ich da erst recht nicht auf die Goldwaage legen - zum einen weil wie erwähnt wurde, die gesamte Wassermenge durchs Expansionsbventil abgeleitet wird, udn zum anderen weil diese Wassermenge nicht genau meßbar ist weil ein Teil im Sieb und in den Leitungen verbleibt. Dieser 1:1-Vergleich sagt rein gar nichts über die Funktion oder angebliche Nichtfunktion aus. Es geht überhaupt nicht um die Wasser[bost_uid0]menge[/bost_uid0], die durch das Expansionsventil abgeht, sondern nur um den verbleibenden, bzw. korrekten [bost_uid0]Brühdruck[/bost_uid0], denn zwischen beiden gibt es hier keinerlei Zusammenhang. ::


Gruß
Stefan

 

[quoteost_uid0="graceland"]Und genau das ist ja die Frage bzw. wird angezweifelt: Ist das Exp.- Ventil der Oscar so dimensioniert, dass bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] die Wassermenge abgeleitet werden kann, die anfällt, wenn der Druck konstant auf 9 - 9.5 bar gehalten werden soll. Denn die Wassermenge bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] ist ja bei einem Druck von 9 - 9.5 bar um 25ml/25sec größer als die bei Kaffeebezug bei einem Druck von ebenfalls 9 - 9.5 bar.
Schafft das Exp.-Ventil bei [bost_uid0]Blindsiebbezug[/bost_uid0] nicht, diese zusätzliche Wassermenge abzuführen, entsteht im System ein höherer Druck.[/quoteost_uid0]
Ein angeschlossenes Siebträgermanometer würde diese Frage relativ rasch klären...

 

[quoteost_uid0="Walter1958"]Ein angeschlossenes Siebträgermanometer würde diese Frage relativ rasch klären... [/quoteost_uid0]
Du hast leider die Fragestellung nicht verstanden ..... oder die falsche Antwort gegeben

Gruß
Ulli

 

[quoteost_uid0="graceland"][quoteost_uid0="Walter1958"]Ein angeschlossenes Siebträgermanometer würde diese Frage relativ rasch klären... [/quoteost_uid0]
Du hast leider die Fragestellung nicht verstanden ..... oder die falsche Antwort gegeben

Gruß
Ulli[/quoteost_uid0]
Naja, vielleicht kannst Du mich ja erleuchten...

In dem Du mir erklärst was genau der Unterschied im Druckverhalten zwischen einem [iost_uid0]Blindsiebbezug[/iost_uid0] und einem [iost_uid0]Blindsiebträgermitmanometerbezug[/iost_uid0] ist...

Und warum, wenn mit letzterem z.B. der Druck gleichbleibt (weil das Expansionsventil g'rade das macht wofür es eingebaut wurde) sich das System dann mit einem Blindsieb anders verhalten sollte...

Und - last not least - warum Du der Meinung bist, daß ich [iost_uid0]leider die Fragestellung nicht verstanden ..... oder die falsche Antwort gegeben[/iost_uid0] habe...

Servus



Edited By Walter1958 on 1133862233

 

Es geht halt um die Frage, ist der Druck bei Blindsiebbezug der gleiche wie bei Kaffeebezug. Dazu sind auf den vorherigen Seiten die Argumente ausgetauscht, einfach mal nachlesen .....
Und zu der Klärung dieser Frage hilft es nicht, nur mit dem Siebträgermanometer zu messen, denn dieses funktioniert wie ein Blindsieb und misst folglich den Druck, wie er bei Blindsiebbezug entsteht. Es kann aber nicht den Druck bei Kaffeebezug messen.
Gut, und jetzt dreht sich die Argumentation im Kreise, denn die einen sagen: Ist ja auch gar nicht nötig, den Druck bei Kaffeebezug zu messen, denn der ist doch gleich wie bei Blindsiebbezug .... Aber das ist ja gerade die Frage ... und eine Klärung dieser ist, beide Drucksituationen messen zu können, und dass funktioniert nur mit einem eingebauten, im Drucksystem befindlichen Manometer.

Gruß
Ulli

 

[quoteost_uid0="Stefan"]Es geht überhaupt nicht um die Wasser[bost_uid0]menge[/bost_uid0], die durch das Expansionsventil abgeht, sondern nur um den verbleibenden, bzw. korrekten [bost_uid0]Brühdruck[/bost_uid0], denn zwischen beiden gibt es hier keinerlei Zusammenhang. ::[/quoteost_uid0]
Ja, es geht (letztendlich) um den verbleibenden, korrekten Brühdruck.

Aber: Es gibt zwischen beiden (der 'abgehenden' Wassermenge und dem Brühdruck) nicht keinerlei Zusammenhang, sondern, das genaue Gegenteil, eine direkte Abhängigkeit. Beide befinden sich in einer untrennbaren, unmittelbaren Beziehung: Wird eine größere Wassermenge über das Exp.-Ventil 'abgegeben', sinkt der (Brüh-)Druck, wird eine kleinere Wassermenge 'abgegeben', steigt der (Brüh-)Druck.

Guß
Ulli

 

[quoteost_uid0="graceland"]Es geht halt um die Frage, ist der Druck bei Blindsiebbezug der gleiche wie bei Kaffeebezug. Dazu sind auf den vorherigen Seiten die Argumente ausgetauscht, einfach mal nachlesen .....[/quoteost_uid0]
Den Thread hab ich schon seit ein paar Tagen verfolgt, ich fand ihn gleichermaßen interessant wie amüsant.

Um Mißverständnisse zu vermeiden habe ich jenen Teil Deines Posts auf den sich meine Antwort ("nimm ein Siebträgermanometer") bezog zitiert, da ging's nicht um den Unterschied zwischen Kaffeebezug und Blindsiebbezug, sondern um Deine Hypothese, daß das Expansionsventil "falsch" dimensioniert sein - und daher beim Blindsiebbezug der Druck steigen - könne oder nicht. Und genau diese Hypothese sollte sich mit dem Siebträgermanometer schnell überprüfen lassen.

Beim Kaffeebezug ist es in der Tat komplizierter, hier hast Du potentiell zwei Regelkreise, einen über den Kaffeepuck (solange dessen Widerstand geringer ist als der der Feder im Expansionventil ist das der ausschließlich aktive) und einen zweiten über das Expansionsventil (der aktiv wird, wann immer der Druck im System höher wird als der notwendige Öffnungsdruck des Ventils).

Der Druck bei Bezug ergibt sich daher durch den Puck, Du hast lediglich eine Begrenzung nach oben durch das Expansionsventil. Aber genau das haben andere schon recht früh im Thread ziemlich genau erklärt...

Deine Frage [iost_uid0]"...ist der Druck bei Blindsiebbezug der gleiche wie bei Kaffeebezug?"[/iost_uid0] läßt sich daher - frei nach Radio Eriwan - recht einfach beantworten:

[iost_uid0]Im Prinzip nein. Es hängt ganz davon ab, wie fein Du mahlst und wie fest Du tamperst...[/iost_uid0]



Edited By Walter1958 on 1133868874

 

[quoteost_uid0="Walter1958"]Den Thread hab ich schon seit ein paar Tagen verfolgt, ich fand ihn gleichermaßen interessant wie amüsant.[/quoteost_uid0]
So geht's mir auch, im Moment tendiert es mehr nach amüsant.

[quoteost_uid0="Walter1958"]Und genau diese Hypothese sollte sich mit dem Siebträgermanometer schnell überprüfen lassen.[/quoteost_uid0]
Wie?

[quoteost_uid0="Walter1958"]Deine Frage [iost_uid0]"...ist der Druck bei Blindsiebbezug der gleiche wie bei Kaffeebezug?"[/iost_uid0] läßt sich daher - frei nach Radio Eriwan - recht einfach beantworten:

[iost_uid0]Im Prinzip nein. Es hängt ganz davon ab, wie fein Du mahlst und wie fest Du tamperst...[/iost_uid0][/quoteost_uid0]
Klar, gut, ich ergänze meine Frage um folgende Angabe: ... Kaffeebezug mit 25ml/25sec

 

[quoteost_uid0="graceland"]Aber: Es gibt zwischen beiden (der 'abgehenden' Wassermenge und dem Brühdruck) nicht keinerlei Zusammenhang, sondern, das genaue Gegenteil, eine direkte Abhängigkeit. Beide befinden sich in einer untrennbaren, unmittelbaren Beziehung: Wird eine größere Wassermenge über das Exp.-Ventil 'abgegeben', sinkt der (Brüh-)Druck, wird eine kleinere Wassermenge 'abgegeben', steigt der (Brüh-)Druck.[/quoteost_uid0]
Nein, es gibt da eben keinen direkten Zusammenhang. Ich versuche es nochmal anhand folgender Fakten darzulegen:
- der Brühdruck ist nicht konstant während des Brühvorgangs, er ist ansteigend
- die abgegebene Wassermenge über das Expansionsbventil hängt zwar mit dem Brüh(über)druck zusammen, aber auch mit der Kompressionsdauer
- die Kompressionsdauer ist abhängig vom Anpreßdruck umd Mahlgrad des Kaffeepulvers, siehe Punkt 1
- die jeweiligen Wassermengen sind nicht genau vergleichbar/meßbar. Ein Teil des Wassers verbleibt ja in den Leitungen bzw. im Kaffeepulver und andersherum im Blindsieb

Du kannst jetzt natürlich anhand langwieriger Praxistests eine mathematische Formel herbeiführen, um dennoch den Beweis eines Zusammenhangs zu erbringen - das ist aber völlig unsinnig wenn es hier doch nur um das geht, was am Ende der Brühgruppe herauskommt. Der Rest davor ist für die Beantwortung dieser Frage völlig irrelevant.
Selbst wenn es so funktionieren würde - es wäre nur dann als Vergleichsmaßstab geeignet, wenn mit identischen Maschinen mit identischem Brühdruck/Brühtemperatur und identischen Blindvolumina fürs verbleibende Wasser gearbeitet wird.
Und zu der Frage [quoteost_uid0]"...ist der Druck bei Blindsiebbezug der gleiche wie bei Kaffeebezug mit 25ml/25sec?"[/quoteost_uid0] deshalb nochmal die Antwort: Der Druck schon - abhängig vom Mahlgrad/Anpreßdruck und bis zum Öffnen des Expansionsventils. Aber neben der mangelnden Meßbarkeit der Wassermenge wegen des variablen Kompressionszeitfaktors nicht von der Wassermenge her zu vergleichen! ::


Gruß
Stefan



Edited By Stefan on 1133882957

 

[quoteost_uid0="graceland"]So geht's mir auch, im Moment tendiert es mehr nach amüsant.[/quoteost_uid0]

Also ich bin drauf reingefallen, ich dachte tatsächlich es wäre Dir ernst mit der Fragestellung bzw. Argumentationslinie. Auf die Idee, daß Du dir nur einen Spaß erlaubst bin ich nicht gekommen.

Dann erübrigt sich ja die weitere Diskussion, und ich beantworte Deine Fragen ganz knapp:

[quoteost_uid0="graceland"][quoteost_uid0="Walter1958"]Und genau diese Hypothese sollte sich mit dem Siebträgermanometer schnell überprüfen lassen.[/quoteost_uid0]
Wie?[/quoteost_uid0]
Es kann kein "quasi-geschlossenes System" mit konstantem (Flüssigkeits-)Volumen und konstantem Druck geben, in das eine Pumpe mehr Flüssigkeit nachpumpt als durch eine Öffnung abfließen kann. Wäre die Öffnung zu klein, würde sich der Druck recht rasch dem maximalen Pumpendruck annähern. Bleibt der Druck im System auf einem niedrigeren Level - z.B. dem Öffnungsdruck des Expansionsventils - konstant, heißt das es kann ausreichend Flüssigkeit abfließen...

[quoteost_uid0="graceland"]
Klar, gut, ich ergänze meine Frage um folgende Angabe: ... Kaffeebezug mit 25ml/25sec[/quoteost_uid0]

Radio Eriwan antwortet (wiederum):

[iost_uid0]Im Prinzip nein. Es hängt ganz davon ab, wie fein Du mahlst und wie fest Du tamperst...[/iost_uid0]:

Blindsiebbezug: Die Flußrate ist in diesem Fall abhängig von der Pumpenförderung beim Öffnungsdruck des Expansionsventils, und

Kaffeebezug: Du mußt so mahlen und tampern daß 25ml in 25 sec durch den Siebträger fließen... Der Druck dabei ist wiederum zunächst abhängig vom (sich ändernden) Widerstand des Kaffeepucks, nach oben allerdings begrenzt durch den Öffnungsdruck des Expansionsventils...

oder noch ein wenig deutlicher: Der Druck bei Kaffeebezug mit 25ml/25s ist abhängig vom Mahlgrad & Anpreßdruck aber in jedem Fall kleiner oder gleich dem Öffnungsdruck des Expansionsventils (und bei ausreichend dimensioniertem Expansionsventil ist letzterer logischerweise auch gleich dem Druck bei Blindsiebbezug) ...

...und damit habe ich - hoffentlich - genügend zu Deinem weiteren Amüsement beigetragen.

Servus



Edited By Walter1958 on 1133885036

 

@Stefan

Alles was du beschreibst, bezieht sich auf den, für 'unser' Problem leider unbedeutenden, Zeitraum vom Pumpe einschalten bis zu dem Zeitpunkt, bis das System gefüllt ist und Druck aufgebaut wird. Und ab dem Zeitpunkt, ab dem entweder Kaffee aus dem Siebträger und/oder Wasser aus dem Exp.-Ventil austritt, steht die Flussrate, also die Menge an Flüsigkeit(en), die austritt, in direktem Zusammenhang zum Druck im System. Und da spielt der Anpressdruck und Mahlgrad des verwendeten Kaffees natürlich überhaupt keine Rolle. Sehr schön zu sehen an den Diagrammen zu den jeweiligen Pumpen auf der Ulka-Homepage.

Und wenn das Pulver so grob gemahlen ist, dass das Wasser nur so durch den Puck rauscht, ist eben die Flussrate hoch und der Druck im System entsprechend niedrig.
Oder dass Pulver ist zu fein gemahlen und es kommt fast nichts aus dem Siebträger, aber es wird Wasser über das Exp.-Ventil abgeführt. Und die Summe der Menge aus Siebträger und Exp.-Ventil ergibt die Flussrate und damit der im System herrschende Druck.

Mehr ist doch eigentlich nicht.

Und jeder Flussrate steht ein entsprechender Druck gegenüber, bei der Pumpe E5 von Ulka z.B. folgende:
Bei einer Flussrate von 650 ml/min beträgt der Druck 0bar, d.h. 'freier Auslauf'
Bei einer Flussrate von 0 ml/min beträgt der Druck 15 bar, d.h. der Fall 'Blindsiebbezug' und geschlossenem Exp.-Ventil
Bei einer Flussrate von 250 ml/min beträgt der Druck 9 bar, usw. usf.

Immer eine direkte Beziehung zwischen Flussrate und Druck.

Wenn wir uns darauf schon mal verständigen könnten?

Gruß
Ulli

 

Herrje - Uli...

...jetzt versuchen wir hier die ganze Zeit klar zu machen daß Du nicht auf die Flußrate und die Wassermenge schauen sollst bei der Brühdruckbestimmung, weil diese beiden Faktoren schwerlich auf einen Nenner zu bringen sind wegen der vielen Abhängigkeiten - und Du wischt einfach jedesmal alle Faktoren außerhalb der Pumpendiagramme beiseite. Du vergißt jedesmal völlig, daß diese Pumpendiagramme sich nur auf die nackte Pumpe bei konstanter Fördermenge beziehen und nicht auf das Gesamtsystem Pumpe-Expansionsventil-Kaffeepuck innerhalb der Espressomaschine, wo weder Druck noch Fördermenge konstant bleiben während des Brühvorganges. Dieser Fakt gefällt Dir offensichtlich nicht, aber es bringt doch nichts, dies jedesmal zu ignorieren und darauf herumzureiten bis man die Antwort bekommt, die einem dann gefällt. Wir können doch nicht einfach vorhandene Fakten/technische und physikalische Zusammenhänge ignorieren, nur um Deine Wunschtheorie irgendwie zu bestätigen? Was genau willst Du damit bezwecken? Um jeden Preis den Beweis erbringen, daß Expansionsventile falsch konstruiert sind? ???


Gruß
Stefan

 

[quoteost_uid0="Stefan"]Um jeden Preis den Beweis erbringen, daß Expansionsventile falsch konstruiert sind? ???[/quoteost_uid0]
Darum geht es nun wirlich nicht. Zumal die Expansionsventile m. E. dafür konstruiert sind, den Expansionsdruck des sich ausdehnenden Wassers zu begrenzen und dazu nur eine minimale Wassermenge abführen müssen. Ich habe nicht den Eindruck, daß die Hersteller sich bisher viel Gedanken zur Druckregulierung von Vibrationspumpen gemacht haben. Hätten sie dies, dann hätten sie wohl ein zweites Ventil verbaut, das von dem für die Begrenzung des Expansionsdrucks durch ein Rückschlagventil getrennt ist.

Und gleichgut werden auch nicht alle Expansionsventile sein. Warum denn verbauen nicht alle Hersteller das Acht-Euro-Ventil der Oscar? Zum Beispiel kostet das der San Marco schlappe 64 Euro (Preise von XXL).

Ich sehe auch kein unüberwindbares Problem, bei Blindbezug durch Messen des abgeleiteten Wassers auf den Druck zu schließen, wenn die Phase des Druckaufbaus abgewartet wurde. Verbeibendes Wasser in den Leitungen und im Blindsieb spielen dann keine Rolle mehr.

Um es ganz klar zu sagen: Ich bin anders als einige hier nach wie vor schon der Meinung, daß bei Blindbezug grundsätzlich kein höherer Druck entsteht, wenn der Stellwert unter dem Druck bei Kaffeebezug ohne Expansionsventil liegt. Für das Gegenteil wurden zumindest hier keine Argumente vorgebracht, nur Sprüche wie "natürlich" sei der Druck höher oder das Gegenteil "schlicht und ergreifend falsch". Wenn aber jemand nach Druckaufbau (also nach Füllung der Leitung und des Blindsiebs bzw. der Sättigung des Pucks) am Expansionsventil bei Blind- und Kaffeebezug die gleiche Wassermenge mißt, erstaunt mich das, da dies auf einen höheren Druck bei Blidbezug hinweist. Und nach diesem überraschenden Ergebnis muß man sich halt entscheiden, ob man nach möglichen Erklärungen sucht oder ob man aber lieber sagt, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ich denke mal, mit Ausnahme von Luciano und Wolfgang sind wir hier alle Laien. Und da muß man sich halt an die vermeintliche Wahrheit mühselig herantasten. In einem solchen Diskurs ist es auch nicht verwerflich, sondern im Gegenteil hilfreich, wenn Thesen, die sich später als falsch erweisen, vorgetragen werden, wenn sie sie auch begründet werden.

Der Spaß am Diskurs wird einem aber anhand dieses Threads gründlich ausgetrieben. Da bedauere ich es schon, daß mein aktives Englisch doch sehr bescheiden ist und es mir zu mühselig ist, mich an den amerikanischen Foren aktiv zu beteiligen.

Gruß, Andreas

 

Also ich werde meinen Espresso weiterhin bei angezeigten 13 bis 14 Bar brühen. Rechnerisch komme ich laut Ulka Tabelle auf 9 bis 9 1/2 Bar. Ich war nämlich vorgestern so verrückt und hab den Schlauch am Ventil abemacht und in einem Reagenzglas das Wasser aufgefangen. Und wenn mann dann noch das Wasser dazurechnet das im Sieb bleibt und durchs Magnetventil gepresst wird, macht das unter Umständen nochmal ein Bar aus, das man von der Tabelle oder der Manometeranzeige abziehen darf.
Tatsache ist: bei angezeigten 9 Bar am eingebauten Manometer gibts
bei meiner Machina nix Genießbares. Und jetzt werde ich hier hoffentlich nichts mehr zu Thema sagen. ???

 

[quoteost_uid0]Wenn aber jemand nach Druckaufbau (also nach Füllung der Leitung und des Blindsiebs bzw. der Sättigung des Pucks) am Expansionsventil bei Blind- und Kaffeebezug die gleiche Wassermenge mißt, erstaunt mich das, da dies auf einen höheren Druck bei Blidbezug hinweist.[/quoteost_uid0]

Genau an dieser Stelle drehen wir uns seit Tagen im Kreis, weil einfach unterschlagen wird daß der Druck funktional gesehen einfach nicht höher sein kann als ebendiese 9 bzw. 9,5 bar. Man kann nicht einfach hergehen und über die Wassermenge Rückschlüsse auf den Druck ziehen wenn man überhaupt nicht in der Lage ist, diese Wassermenge genau zu bestimmen - und wenn die Faktoren Durchlässigkeit am Sieb sowie Kompressionsdauer beim Bezug nicht dieselben sind. Die Wassermengen im Blindsieb und in den Leitungen einfach außen vor zu lassen, ist zwar praktisch - aber genauso falsch. ::
Daß nicht alle Expansionsventile gleich sind, beruht auch eher auf konstruktiven Details, nicht auf funktionalen. Sei es nun Bauform/größe oder im Falle LSM über den Preis - dieselben Unterschiede findet man ja auch bei Überdruckventilen. Und die dürfen/müssen/können eben auch nur ab einem bestimmten Druck öffnen...


Gruß
Stefan