Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Nö, ich habe sogar eigentlich eine recht gute Laune

Nur weil ich was gegen Apple-Fanboys schreibe und gegen VA-Basher? Das hab ich schon immer gemacht. Für mich sind Troll-artige Beiträge die, die nur provozieren wollen, von daher passt der Begriff imho wunderbar.

Anonsten hast Du perfekt zusammengefasst, worum es eigentlich geht bzw. gehen sollte. Wobei Statler & Waldorf ja beteuern, dass es nur eine Frage des Aufwands (Geldes) ist, einen VA zu bauen, der echten Espresso liefert.

Bis jetzt hat dieser Thread für mich folgende Infos geliefert:

1. Auch Plastik-Brühgruppen halten dauerhaft den enormen Belastungen stand, die durch 9 Bar Wasserdruck entstehen (am Sieb einer ST-Maschine zerren, wie ich seit kurzem weiß, umgerechnet über eine viertel Tonne!)

2. Andererseits entsteht gar nicht ein so hoher Druck wie in einer ST-Maschine, weil der Mahlgrad der Mühle begrenzt wird. es kann also gar nicht zu den INEI-Parametern kommen

3. VAs haben immer(?) Crema-Ventile, die in diesem Forum eigentlich als Schummelei und NoGo angesehen werden.

mal sehen, ob es doch noch weitere Erklärungen gibt.

Viele Grüße
Stefan

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Auf Grund seiner vielen Beiträge vermute ich mal, dass der Bresseau scheinbar hier im Forum wohnt. :lol:
Also wird er wohl recht haben mit seiner Einschätzung mir gegenüber.
Was soll ich mich eigentlich über einen Cyberfreak, den ich nicht mal kenne, Gedanken machen. :roll:

Schönen Sonntag noch

Willi

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Auch das ist ein bekanntes Schema: Wenn man inhaltlich nichts liefern kann, dann wird man halt unsachlich und persönlich.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Hallo,
die gängigen Kaffeevollautomaten werden in die Klasse Heißgetränkezubereiter eingeordnet.
Im Unterschied zu Espressomaschinen werkeln Kaffeevollautomaten eben ohne zutun einer Person (wenn man das Knöpfedrücken und das Kaffeeeinfüllen, Wassereinfüllen ausklammert). Den wesentlichen Unterschied macht die Brühgruppe aus.

Der Brühdruck bei einer Espressomaschine bewegt sicht bei ca. 8 bis 10 Bar. 1 Bar entspricht einer Kraft von 9,81NM/cm2 (Newton Meter) oder im Volksmund von 1KG/cm2. Geht man von einem Siebträger mit 50mm Durchmesser aus, ergibt sicht eine Oberfläche von ca. 20cm2. Bei einem Druck von von 10 Bar ergibt sich eine Kraft auf dem Siebträger von 9,81*20*10 =1962 NM, bzw. 200KG. Die Brühgruppe in einem Kaffeeautomaten könnte solche Kräfte nicht aufnehmen. Die Abdichtung vom Kaffeestempel (simple O-Ringe) würde niemals 10 Bar dichten können. Im Kaffeautomaten herrschen maximale Drücke von 2-3 Bar. Dementsprechent muss auf das Kaffeepulver gröber gemahlen werden. Das Werbeversprechen von bis zu 20 Bar Pumpendruck bezieht sich auf die Membranpumpe und nicht auf dem Betriebsdruck bei der Kaffeezubereitung. Natürlich könnte man Vollautomaten bauen, die einer Espressomaschine gleich kommen. Dann würde der Kaufpreis ab 5000 Euro losgehen und da wird die Käuferschicht dann sehr sehr dünn!. Die WMF 1000 pro kommt schon ein Stück der Espressomaschine näher und kostet auch so um die 2500 Euronen. Die Brühgruppe dieser Maschine hat schon ein Masse von ca. 2,5KG und nicht wie bei den Standardmaschinen von ca. 0,7KG.
Kaffeevollautomaten sind für eine breite Käuferschicht entwickelt und gebaut (da steht der Preis im Vordergrund), Espressomaschinen für Indivitualisten (da zählen Qualität, Langlebigkeit, Design). Leider wird in der Praxis der Begriff Kaffevollautomat und Espressomaschine immer wieder verwechselt (gewollt oder nicht gewollt). Kaffe und Espresso sind halt nicht dasselbe!

mfg
Peter

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Ich vermute technisch wäre das schon möglich, aber im Sinne von Wirtschaftlichkeit muss halt teilweise auf besonders komplizierte Lösungen verzichtet werden, welche exakt die Parameter ermöglichen würden, die wir brauchen. Zum Beispiel: immerhin muss das Mehl gemahlen werden, Problem: Kann fast nur irgendwie seitlichen oder schräg in den Brühraum fallen (wie sieht die Verteilung dann wohl aus?). Das Mahlwerk wird auch nicht das einer Mazzer sein, wenn das Gerät für möglichst wenig Geld auf dem Tisch stehen soll und das Werk an sich in den kleinst möglichen Raum mit der schlecht möglichsten Lagerung gequetscht wird.
Das Mehl muss auch wieder raus, und der Brühraum muss sauber gespült werden, also muss ein Reinigungsmechanismus vorgesehen werden. Der Plastiktamperkopf muss auch noch irgendwo in diesen Prozess integriert werden. Weitere Probleme folgen auf dem Fuß: lange Leitungen (die verschmutzen könnten), meist kein Platz für einen großen Kessel, also muss das Wasser irgendwie auf dem Hinweg zur Brühgruppe erhitzt werden. Das ist nicht ideal und schon garnicht temperaturstabil, weil wie will man so eine komplizierte Brühgruppe, die auch noch zu 95% aus Plastik besteht, auf der Temperatur halten die für Espresso so kritisch ist? Wie das Wasser einströmt ist auch noch wichtig, es darf ja nicht nur einseitig extrahiert werden und ich bezweifle ebenso, dass da unsere benötigten 9bar anliegen (ist fraglich ob das Kunststoffzeug mit den vielen Bewegungsteilen das auf lange Zeit aushält).
Und dann gibts da noch die ganz praktischen Probleme, wie zum Beispiel dass sich ein Espresso aus normalen für Brühkaffee gerösteten Bohnen halt ziemlich blöd extrahieren lässt und bei den meisten Automaten hat man ja nur einen Bohnenbehälter. Desweiteren, was die Gastronomie betrifft... wer da für Espresso nen VA stehen hat, achtet meist auch nicht auf die allerhöchste Qualität bei den Bohnen, sondern schaut vielleicht eher auf den Preis.

Es GIBT guten Kaffee aus Vollautomaten und es wäre wohl technisch realisierbar, einigermaßen akzeptablen Espresso rauszubekommen (und es gibt sogar VA, die das irgendwie ganz ok hinbekommen). Aber unter realistischen Vorgaben, welche man grade im Heimbereich hat, wie Preis, Platzverbrauch, Stromverbrauch, Wartbarkeit etc und unter dem Gesichtspunkt der praktischen Defizite, die man in der Realität hat, ist ein guter Espresso aus Vollautomaten wohl eine unwahrscheinliche Sache.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

OT
@Dirk: Was soll das? Du kannst gerne meine ersten Beiträge von heute lesen und Dir dann nochmal genau überlegen, ob Dein Vorwurf begründet ist. ich habe heute wahrlich keinen Grund für schlechte Laune, und ich habe auch nicht vor, mir meine gute Laune durch Beleidigungen nehmen zulassen. Willis erster Post war einzig und allein dazu da, Klischees zu bedienen und Streit zu provozieren. Wenn er hier das übliche KV-ist-braune-Plörre-Geschätz los wird, dann nervt mich das noch mehr als die resignierte Standardantwort von Betateilchen und Gregor. Wenn jemand anscheinend aus Langeweile mit seiner ach-so-komischen Definition Öl ins Feuer gießt, dann kann man das ignorieren oder etwas dagegen sagen. Ich habe mich in diesem Fall für die zweite Möglichkeit entschieden, weil ich wirklich an technischen Antworten interessiert bin, und auch dieser Thread durch solche destruktiven Posts kaputtzugehen droht.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Doch, es gibt durchaus Dichtungen, die das aushalten können, man kann ja sogar noch wesentlich höhere Drücke abdichten. Alles eine Frage der Konstruktion, wobei das natürlich einfacher ist, wenn die Abdichtung sich nicht zum Beispiel ständig wegbewegen muss. Bei der Pavoni sind V-Dichtungen verbaut, die sich bei steigendem Druch automatisch stärker abdichten. Allzu pauschale Aussagen treffen will ich da jetzt nicht... hängt alles vom Anwendungsfall ab. Wir habens ja hier auch noch mit hohen Temperaturen zu tun und O-Ringe machen noch andere Dinge die die Dauerfestigkeit beeinflussen, wie sich zum Beispiel in den Dichtspalt drücken.

Übrigens ist Newtonmeter ein Drehmoment. Die Größenordnung von 200kg stimmt aber so ungefähr.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Hallo,
danke für die Korektur - Es es sind Newton und nicht Newtonmeter.
Meine Aussage bezüglich der Dichtungen beziehen sich auf die Konstruktion der gängigen Kaffeevollautomaten.
Natürlich kann man mit O-Ringen höhere Drücke beherrschen (z.B Druckstempel) . Aber da sieht die Konstruktion ganz anders aus (Maßhaltigkeit, Oberflächenbeschaffenheit der Dichtflächen). Und all diese Systeme haben eines gemeinsam- der Kolben bewegt sich immer im Zylinder mit sauberen Hydraulikmedium.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Jup, da stimme ich mir dir überein (ich mag mich in dem Punkt aber auch irren können, das will ich nicht ausschließen)! Ich quote mich einfach mal selbst:

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Ich habe das direkte Vorgängermodell deiner genannten WMF, mit identischer Brühgruppe.

Wenn eine Maschine weit von einer Espressomaschine entfernt ist, dann die.
Ewig lange Leitungswege, durch die riesige Brühgruppe viel unbeheizte Wärmekapazität, grob mahlende (aber fein justierbare) Mühle u.s.w.
Die billigere Kunststoffbrühgruppe einer Saeco hält dem Wasserdruck übrigens mindestens genauso stand.
Die WMF fasst halt mehr Pulver, ist variabel im Anpressdruck und läuft mechanisch leichter.

Die Quick Mill 5000 (Ebenfalls in meiner Signatur mit Fotos vom Innenleben verlinkt) kommt dem Siebträger wesentlich näher, was auch das Ergebnis zeigt. Die Bühgruppe ist aus Metall und beheizt, die Mühle mahlt espressofein, der Druck und Durchlaufzeit lassen sich auf korrekte Werte bringen, die Leitungswege sind sehr kurz.
Der Preis geht hier übrigens bei 1000 Euro los.
Als 5500 auch klassisch mit Kessel und HX im selben Gehäuse zu bekommen.

Der Espresso wird bei guter Einstellung auch mehr als nur akzeptabel, kann ich neuerdings als Siebträgernutzer immer noch sagen.
Diese Einstellung ist aber alles andere als einfacher und auch die Pflege nicht einfacher als beim Siebträger.
Und das Ergebnis bleibt bei identischen (beeinflussbaren) Parametern dann leider immer noch deutlich Erkennbar schlechter, trotz vieler Mühe.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Zitat kleinermuk: "Und all diese Systeme haben eines gemeinsam- der Kolben bewegt sich immer im Zylinder mit sauberen Hydraulikmedium."

Das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Und übrigens, wie kriegt Ihr das beim Zitieren mit den schönen blauen Kästchen hin?

hako

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Es geht hier nicht um Pointen, ganz und gar nicht.

Die Erfahrung hier im Forum zeigt (leider), dass es wenig Sinn macht, auf eine wie hier im Thread gestellte Frage sofort fachlich zu antworten. Zu groß ist die Schar derer (immer wieder gleichen) die sich hier im Thread erstmal durch Troll- und Bashing-Gehabe gegen Vollautomaten und jede andere Zubereitungsart, die nicht Siebträger heißt, hervortun. Deshalb sind Gregor und ich schon lange zu dem Schluß gekommen, erstmal diese Kasper sich austoben zu lassen. Wenn dann in den Thread wieder etwas Ruhe eingekehrt (und von Moderatoren oft eine Reinigungsaktion durchgeführt) ist, macht es auch Sinn - und ab und zu sogar Spaß - die eigentlich gestellte Frage inhaltlich zu beantworten. Jede vor diesem Zeitpunkt gebrachte Erklärung würde im allgemeinen Durcheinander hier einfach untergehen, das ist leider schon oft genug passiert.

Es ist auch nicht so, dass wir die Frage nicht beantworten können, oder dies nicht wollen, oder dies nicht schon (mehrfach) hier im Forum getan hätten. Das Einpflanzen der Erklärung ist einfach Zeitverschwendung, kaum jemand liest dort erstmal nach, bevor er hier mit einer Grundsatzfrage (!) reinplatzt. Das eigentliche Thema dieses Threads wurde auch schon ausführlichst sachlich fundiert hier im Forum besprochen. Dass einem manchmal die Lust fehlt, immer und immer wieder solche Grundsatzerklärungen hinzuschreiben, sollte bitte irgendwo auch verständlich sein. Und wenn die Fragesteller schon zu faul bequem sind, hier im Forum einfach mal zu stöbern, zu suchen und zu lesen, sehe ich persönlich inzwischen auch keine Veranlassung mehr, irgendjemandem diese Arbeit abzunehmen. Wir sind hier alle zum Spaß im Forum und helfen gerne. Wenn sich aber die gern geleistete Hilfestellung in Richtung "ausgenutzt werden" entwickelt (wie ich auch an den immer wieder eingehenden unaufgeforderten emails erkenne, auf die ich schon lange einfach gar nicht mehr reagiere) dann läuft hier irgendwas verkehrt. Das Forum ist doch keine 24/7 Supporthotline - auch wenn manche das gerne so hätten.

Den Zeitpunkt der Beruhigung und Bereinigung dieses Threads kann ich bisher nicht erkennen, die Diskussion über Bremsdruck beim Motorrad interessiert mich hier im Thread auch nicht - also warten Statler und Waldorf einfach mal in ihrer Loge weiter ab und genießen die Show - und ihr Popcorn.

Und solange sich der forumeigene grundsätzlich negative/zweifelhafte Umgang mit Vollautomaten-Frage-Threads nicht ändert, wird sich auch an unserem Verhalten nicht viel ändern.

Schönen Abend.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Was mich gelegentlich an der VA-Diskussion stört ist, dass bei VA immer davon ausgegangen wird, was oftmals unten raus kommt und bei ST, was theoretish unten raus kommen könnte. Wenn ein ST nicht richtig bedient wird, kommt dort auch nur "braunes heißes Wasser" raus, das heute schon mal hier angeführt wurde.
Und aufgrund meiner langjährigen Kaffeetrinker-Erfahrung bin ich mir sicher, dass mind. 50% der ST-Betreiber allenfalls mal zufällig einen guten Espresso zustand bringen. Diese wären mit einem mittelmäßigen VA besser bedient.

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Hi.

Sehe das doch bitte mal aus anderer Perspektive.
Wäre ich der Lehrling und diese Frage gestellt, wäre ich spätestens
ab post 2 ziemlich eingeschüchtert. Ich hätte evtl. die Hose voll und würde gar nicht mehr antworten wollen.
Da ich aber doch ernsthaft auf der Suche nach einer Antwort für meine Frage bin,
würde ich doch mal intensiver die Suchfunktion bemühen, und was bekomme
ich dann für Beiträge angezeigt? Würdest du das machen, bestimmt die richtigen da du weisst
nach was du suchen musst, aber ein Neuer? Der hat das Gefühl in der Muppetshow
in der Loge zu sitzen!:mrgreen:

Gruss Tschörgen

 

AW: Warum kann ein Vollautomat keinen wirklich guten Espresso hervorbringen?

Bei der Geschwindigkeit, mit der die allermeisten Haushalts-VA brühen (Wasserdurchfluss durch die Brühgruppe), kommen die verwendeten Vib.Pumpen auf ca 5 bar, evtl weniger, mehr nicht. Die Schnellkupplungen, mit denen die Teflonleitungen verlegt sind, vertragen 10bar auch nur als Lastspitze, aber nicht dauerhaft. Von daher sind mE die Vollautomaten schon konstruktiv nicht auf Espresso ausgelegt, eine getunte Mühle führt dann zum Versagen von Kupplungen und/oder Dichtungen. Und 5bar machen nun mal noch keinen Espresso, Brühzeiten von 7sec auch nicht.

Das war jetzt hoffentlich nicht zu polemisch...

Greetings \\//

Marcus