Was gibt es gegen Saeco und Jura?

Habe gerade nochmal in dem Geschäft (nein, nicht MediaMarkt, aber sowas ähnliches) vom selben Bosch VA probiert, und zudem von einer Saeco Primea Touch Plus. Die Durchlaufzeit (Pumpe an) liegt mit stärkster Einstellung immerhin bei etwa 17s/25ml.

Das Resultat hat mich jedoch nicht mehr überzeugt. War eher säuerlich. Wieso? Keine Ahnung. Es waren laut Verkäuferin dieselben Bohnen drin. Vielleicht nicht mehr frisch eingefüllt. Ein anderer Unterschied war, dass ich vorige Woche nach der Einstellung des Mahlgrads auf die feinste Stufe nur einen zusätzlichen Bezug vor dem Degustieren durchlaufen liess, währenddem diesmal der Mahlgrad schon auf der feinsten Stufe stand. Temperatur und Stärke waren in beiden Fällen auf Maximum eingestellt.

Habe nochmal mit meinem ST verglichen (selbe Bohnen). Ist intensiver, nussiger, etwas weniger Säure. Aber wirklich lecker hab ichs vorhin auch nicht hinbekommen.

Es ist einfach unfair, wenn man einen VA mit Supermarktbohnen und Werkseinstellung mit dem liebevoll optimierten Resultat aus dem eigenen, mit klingendem Namen versehenen und den allerfeinsten frischgerösteten Bohnen versorgten ST vergleicht.

Der Einfluss der Psyche (und der Optik) auf die Geschmacksempfindung ist grösser als man denkt.
Das zeigt sich auch bei anderen Dingen. Z.B. können viele (selbst Profis) beim Blindtest Rotwein nicht von Weisswein unterscheiden, die Erkennung von Lebensmitteln oder Gewürzen alleine am Geruch und Geschmack ist eine echte Herausforderung (schaut euch mal Kochsendungen an, wo die Kandidaten mit verbundenen Augen Lebensmittel erkennen müssen).
Es gibt Leute, die sind fest davon überzeugt, dass ihre megateuren High-End Strippen an der Stereoanlage gewaltig viel besser tönen als normale. Umgekehrt stört es die allermeisten Musikfans überhaupt nicht, dass heutzutage beim Mastering von CDs übelste Kompression und Hardclipping verwendet wird (ausser bei Klassik/Jazz), was zu Verzerrungen führt, die sogar mit Ohrstöpseln und MP3-Player hörbar sind.

Ich zweifle nicht an, dass ST besseren Espresso machen können als (Hh-)VAs. Aber der Unterschied dürfte bei den meisten nicht-Freaks, die im Mediamarkt einen günstigen ST kaufen, höchstens kurz die Bedienungsanleitung lesen und meist nicht in eine Mühle investieren, sehr bescheiden sein - vorsichtig ausgedrückt.

 

Sorry, aber was soll man dir dann sonst raten?

Hier geht es um eine geschmackliche Erfahrung, die man einzig und allein mit seinen eigenen Geschmacksnerven erleben kann.

Jede noch so bildliche Beschreibung von fast schon literarischem Wert, welche über Volumen, Körper, Differenziertheit etc. philosophiert, ist doch im Endeffekt für die Katz.

Vincent Kluwe-Yorck hat es ganz am Anfang mal treffend mit der "Differenzerfahrung" beschrieben.
Entweder man bekommt irgendwann im Leben mal einen richtig guten Espresso serviert und ist dannach "angefixt" oder eben nicht.

Nur durch Test- und Erfahrungsberichte lesen wird man den Unterschied zwsichen einem guten Espresso und einem VA-Kaffee jedenfalls nicht begreifen...

 

Das kann ich bestätigen. Habe kürzlich erstmals einen "Nespresso" getrunken und war durchaus angenehm überrascht. Für den gelegentlichen SonntagsbratenVerdauungshilfeEspressotrinker (DerKeinenGrappaTrinkenDarfWeilErNochAutoFahrenMuss) eine valide Zubereitungsmethode.

Und ich glaube, dass dir nur Probieren weiterhelfen kann, deine Zweifel an der VA-Investition zu zerstreuen oder zu bestätigen, falls das dein Anliegen sein sollte. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass es dir darum geht.

by the way: Hattest du nicht heute eine Espresso-Verkostung geplant?

 

@pollux, vielleicht findet sich in deiner gegend ein boardie, der sich bereit erklärt, dir den sensorischen unterschied zwischen einem espresso aus deinem VA und dem aus einer ST/mühlen-kombi vorzuführen.
es gibt hier im board einige, die mit VA-erprobten geschmacksknospen und dem festen vorsatz, sich erneut so ein teil zu leisten hier angekommen sind, um dann nach einiger inspiration zu begeisterten ST-anhängern zu werden.

mach halt einfach die erfahrung und entscheide dich dann...

 

Hallo Pollux,

Du hattest vor ein paar Seiten geschrieben, dass Du die Saeco vorgezogen hast aufgrund der entnehmbaren Brühgruppe. Du hattest über die Juras in der Hinsicht nicht viel positives gelesen.
Ich persönlich und auch andere finden, dass diese Argeumente (Schimmelbildung etc.) überbewertet werden. Wer den VA regelmäßig reinigt und auch min. jeden 2. Tag Trester und Tropfschale leert wird nie Probleme haben. Ich hatte diese zu mindest noch nie. Häufig entsteht Schimmel, wenn der VA nicht jeden Tag gentzt wird und auch nur 1x die Woche gereinigt wird.

Was ich zur Diskussion Geschmack sagen möchte:

Genau wie beim Siebträger muss man bei einem VA die Einstellung so gut wie möglich vornehmen. Bei meinem VA kann ich Mahlgrad, Pulvermenge, Wassermenge und Temperatur einstellen. Habe es so hinbekommen, dass der Espresso in 20`durchläuft und einen guten Geschmack hinterlässt.
Habe auch einen sehr guten Vergleich zu einem perfekt zubereiteten ST Espresso. Der ST Espresso schmeckt unangefochten besser, aber der aus dem VA ist ein guter Kompromiss zwischen Zeit und Geschmack.
Wenn ich morgens um 5 Uhr frühstücken muss, dann habe ich nicht die Nerven einen ST zu bedienen sondern möchte so schnell wie möglich einen gut schmeckenden Kaffee und den bekomme ich aus einem gut eingestellen VA.

Leider sind auch häufig VAs bei Benutzern und Vorführmodellel falsch eingestellt, was eine grausame Brühe produziert. Wichtig ist auch hier alle Parameter auf die Bohnen anzupassen und möglichst frisch geröstete Bohnen zu nehmen.

Dem Durchschnittskaffee/espressotrinker würde ein aus dem ST perfekt zubereiteter Espresso/Kaffee nicht schmecken. Die meisten stehen auf schnelle Industrieware a la Coffeeshop aus Amerika. Viele haben auch nicht die Lust und Geduld sich mit einem ST zu beschäftigen und auseinanderzusetzen.

Ich muss aber zugeben, dass die Zubereitung des Espressos am ST mehr Stil hat und handwerklich sehr viel Spass macht, aber manchmal fehlt einfach die Zeit dazu.

Ich denke, dass jeder für sich entscheiden muss, was da Beste ist. Ihr hat es schon geschrieben: "Man muss das selber am Geschmackstest entscheiden."
Für manche ist halt der Kaffee aus einem VA der bessere, weil ihnen ein richtiger aus einem ST nicht schmeckt. Ist eine individuelle Entscheidung.
Ich verurteile niemanden, der einen VA einem ST vorzieht, aber auch keinen der den ST dem VA vorzieht. Jeder sollte nur für sich selber mit seiner Entscheidung zufrieden und glücklich sein.


P.S.: Toller Thread übrigens!

 

hallo,
das ist sicher moeglich (wie man an dem tollen latte macchiato youtube video in einem anderen thread sieht). mir geht es persoenlich aber um das produkt, das ich in meiner tasse finde und da habe ich sicher immer mal wieder ein verungluecktes ST ergebnis, das ich dann eben wegschuette. manchmal ist so ein espresso aber ein wahres ahaerlebnis - dieses wird sich bei einem VA nie einstellen.

lg blu

ps auf arbeit haben wir einen VA, der mit bohnen von il mondo del caffe aus trier gefuettert wird - imho haben die nur gute/sehr gute bohnen - aus dem VA kommt trotzdem einheitsbruehe raus.

 

@gregorthom,

abgesehen davon, dass es durchaus schön ist, hier mal einen verteidiger der VA-fraktion zu lesen, kann ich obiges insofern bestätigen, als dass das vielleicht für die ersten paar shot's gilt, die einem "newbie" serviert werden - zu hardcore, zu "espressig". wer sich allerdings der muse hingibt, und vielleicht mal fünf oder zehn espressi (durchaus auch mit zucker) versucht, der wird mit grosser wahrscheinlichkeit über kurz oder lang dem VA-glauben entsagen und konvertieren (wollen).
so geschieht's zur zeit mit einem nachbarn: bislang ein unbedarfter kaffeetrinker - hauptsache koffeeinhaltig -; zuhause nespresso, im büro ein VA. nun kommt er - verführt von der dunklen seite ;-) - so langsam auf den geschmack und trägt sich mit dem gedanken, eine butterfly o.ä. mit adäquater mühle zu erwerben.

das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. abgesehen von der deutlich längeren aufheizzeit eines ST (was notabene ein qualitätsmerkmal pro ST ist - ein problem, das sich im übrigen mit einer zeitschaltuhr locker umgehen lässt): um wieviel länger dauert denn bitte die zubereitung eines espresso mit ST gegenüber dem VA? für die zubereitung eines doppelten espresso benötige ich vom ausspannen des siebträgers aus der maschine und einlegens in die mühlenhalterung bis zum ende des bezuges rund eine minute; mit ausklopfen des siebträgers und "wriggle" vielleicht 90 sekunden - wobei die brühgruppe damit schon wieder halbwegs sauber ist. um wieviel schneller geht das inklusive mahlung mit dem VA? meiner meinung nach, vermögen die wenigen sekunden zeitgewinn den sensorischen nachteil keineswegs aufzuwiegen - und der tag wird wegen der dank des VA gesparten sekunden ja auch nicht wirklich länger. :wink:

 

Du musst aber zugeben, dass es einige Zeit dauert, bis man reproduzierbare Ergebnisse so schnell hinbekommt wie Du. Mir fehlt einfach die Zeit mich mit dem Thema Kaffee/Espresso aus dem ST genauer zu beschäftigen, da meine Tage und auch die Wochenenden mit Arbeit ausgefüllt sind.

Wie ich schon schrieb ist es eine persönliche Sache für sich selber den besten Kompromiss zu finden. Wenn sich dies mal ändert werden ich wohl auch zum ST konvertieren, momentan klappt es aber nicht.

 

Ich wills mal so ausdrücken: Ich brauche morgens erst mal 2 Cappus (mit LA) um überhaupt meine Krawatte binden zu wollen....

Wenn Du willst kommst Du von Schifferstadt zu mir (nähe Neustadt) und ich mach Dir mal einen Espresso aus einem frisch gerösteten PNG....
oder einen "richtigen"(TM) Capuucino oder beides oder mehrere....

Gruß

Gerd

 

das ist quatsch. wenn du nur jemanden findest, der dir die grundlagen in einer halbstündigen trainingseinheit nahe bringt, wird dir die zubreitung eines guten espresso innert kürze beinahe so locker von der hand gehen, wie das drücken des knopfes am VA - bei unvergleichlich besserer qualität.

davon abgesehen und ohne dir zu nahe treten zu wollen:

gilt das folglich auch für alle anderen kulinarischen aspekte deines lebens? tiefkühlpizza, mcdonalds und anderer fastfood, bloss weil's schnell geht?

 

Vielleicht wäre es gut, noch einmal (ziemlich) ganz von vorne anzufangen.

Nachdem einige Araber herausgefunden haben, dass ein flüssiger Auszug aus Kaffeebohnen neben einem eher unangenehmen Geschmack interessante, anregende Wirkungen hat, begannen die Versuche, diesen anregenden Auszug zu verbessern. Nach Trocknen, Rösten und Mahlen im Mörser sowie Aufkochen im Vorläufer des Ibrik war man schon einen schönen Schritt weiter. Gegen unangenehme verbrannte Geschmacksnoten würzte man vor Allem mit Kardamon, aber auch mit Zimt und anderen Gewürzen. Für die "Erfinder" des Kaffees war damit eigentlich alles erledigt.

Im 17. Jh. kamen die Bohnen und die Zubereitung in mehreren Wellen nach Europa und nach Nordamerika, und dann ging es richtig los. Man versuchte das Problem des Bodensatzes und der nicht sehr konstanten Qualität des resultierenden Getränks zu verbessern und auch die Herstellung frischen, heißen Kaffees zu vereinfachen. Das Buch "Coffee Makers - 300 years of art & design" von Edward & Joan Bramah gibt einen sehr guten Überblick über die verschiedensten Versuche, möglichst guten Kaffee auf möglichst einfache Weise herzustellen.

Seit der Einführung von Patenten Ende des 18. Jhs. sind wir sehr genau über diese Versuche informiert. Eine geradezu stürmische Entwicklung gab es vor allem in der 1. Hälfte des 19. Jhs. Passable Lösungen für die einigermaßen einfache Herstellung einiger Tassen direkt vor den Gästen am Tisch gab es seit dieser Zeit.

Ungelöst blieb aber das Problem der mehr oder weniger kontinuierlichen Herstellung großer Mengen von frischen Kaffees für Kaffeehäuser. Alle Versuche mit Dampf oder Pressluft waren nicht wirklich erfolgreich. Auch nach Einführung elektrischer Heizungen war man mit dem nötigen Aufwand und den Ergebnissen nicht wirklich zufrieden.

In der Zwischenzeit hatten alle Experimente ergeben, dass das heiße, aber nicht kochende Wasser mit ca. 90° relativ langsam durch das feingemahlene, relativ stark verdichtete Kaffeepulver mit ziemlich großem Druck gepresst werden muss, damit wirklich das Optimum an Geschmack und Bekömmlichkeit erreicht werden kann. Handhebelmaschinen kamen da schon recht gut hin. Den wirklichen Durchbruch nach verschiedenen halbwegs funktionierenden Maschinen brachte die Faema 61. Ihre wesentlichen Vorteile waren

- Festwasseranschluss an Kaltwasser
- Automatische Pumpe
- großer Kessel als Wärmespeicher mit Wärmetauscher für die portionsweise Erhitzung des Wassers
- beheizte Brühgruppe mit automatischer Präinfusion
- große thermische Stabilität
- Regelbarkeit der thermischen Verhältnisse
- mehrgruppige Maschinen leicht realisierbar.

Viele Menschen, die nun einen Caffè (= dt. "Espresso") aus guten, frisch gerösteten und frisch gemahlenen Bohnen aus so einer Maschine gekostet hatten, wollten auch zu Hause oder auch am Arbeitsplatz etwas genau so gutes oder zumindest ähnlich gutes trinken. Und das geht leider nur unter Einhaltung der Parameter ± 7 - 8 g Kaffeepulver / ± 92° / ± 25 s / ± 25 ml, und es erfordert eine entsprechende Mühle und eine entsprechende Maschine.

Wenn Menschen Ihren Flüssigkeitsbedarf mit derartigen Caffès befriedigen wollen, wird das in der Notaufnahme enden. Daher gibt es auch passable Verfahren, guten Kaffee für größere Tassen herzustellen, z.B. Karlsbader Kanne, French Press, Bodum- (Kona-) Glasperkolatoren etc.

Bis jetzt ist es aber, trotz aller Versuche, noch nicht gelungen, eine "vollautomatische" Maschine herzustellen, die so gut mahlt wie eine Demoka und so gut Caffè macht wie eine Silvia.

Alles, was ich bis jetzt aus den großen Gastro-VAs wie z.B. von La Cimbali oder Schärf getrunken habe, war einfach schlimm. Und noch viel schlimmer war alles aus Saeco, Jura und Siemens VAs in Büros oder bei Bekannten. Da ist ein frischer Kaffee aus einer halbwegs sauberen Filtermaschine auch nicht schlechter. Nicht zu vergessen ist der große Pflegeaufwand und die geringe Haltbarkeit der Verschleißteile.

Der langen Rede kurzer Sinn: guter Kaffee geht mit Mühle + ST, Karlsbader Kanne, French Press oder Bodum- (Kona-) Glasperkolator. Das Geld für einen VA kann man sich ruhig sparen.

 

Das tut es nicht. Aber ich bekomme auch den Eindruck, dass man hier kategorisch abgelehnt wird, wenn man eine andere Sichtweise hat. Ihr solltet gleich auf die Startseite des Kaffee-Boards schreiben:

Wenn ihr geschmackliche Irrläufer seid und euch für einen VA entscheiden wollt, dann verlasst bitte diese Insel des guten Geschmacks und das Heim von arroganten Kaffeesäufern.


Von mir ein herzliches: "Und tschüss"

Der hochgelobte Austausch hier in diesem Forum, der ja angeblich so toll ist im Gegensatz zu VA-Foren ist anscheinend nur für eine besondere Gruppe bestimmt, da möchte ich nicht weiter stören.

 

Ich fasse es nicht - laufen unsere 'Kreuzritter' also mal wieder Amok...
Kurz und schmerzlos - mir platzt mittlerweile ganz gewaltig der Kragen, wie sich hier manch einer als Gralshüter aufspielt und allem und jedem unbedingt einen VA abschwatzen bzw. eine Siebträgermaschine aufschwatzen will. Leute - bleibt doch mal auf dem Teppich! Nicht jeder kann und will sich mit denselben Maßstäben auseinandersetzen - es gibt nicht nur ein paar Leute, sondern eher eine Mehrheit, die mit einem VA mehr als gut leben kann, und vor allem auch Situationen wo ein ST einfach nicht möglich/praktikabel ist.
Ich führt euch jedesmal und immer extremer wie Halbgötter auf, ohne jeden Bezug zur Realität und vergrault mit diesem weltfremden Gefasel mittlerweile auch immer häufiger jeden Neuling, der 'nur' einen Tip will und keine Bekehrung.
Wenn ihr Neulingen wirklich helfen wollt - dann legt nicht eure eigenen Maßstäbe zugrunde, sondern versucht euch mal in die Ausgangssituation des Fragestellers hineinzuversetzen. Andersgesagt - man kann einem Kleinwageninteressenten keinen RR aufschwatzen. Kein Autoverkäufer käme auf diese Idee - aber ihr versucht es wieder und wieder, und es wird jedesmal schlimmer...
Wenn ihr das nicht begreifen könnt oder wollt, werden wir solche Threads zukünftig unter Moderation stellen - sprich jeder Beitrag wird erst nach Gegenlesen unsererseits freigegeben/lesbar.

Also - entweder ihr werdet vernünftiger oder wir müssen diesem Unsinn zukünftig einen Riegel vorschieben. Wir sind immer noch ein Kaffeeboard und kein Forum der allwissenden/-überlegenen Siebträgersekte.


Gruss
Stefan

 

warum platzt dir der kragen?

hallo stefan
ich lese ja so mancherlei foren aber das kaffenetz ist bei weitem DAS friedfertigste, mit wohlartikulierten, durchdachten, anregenden ,gehaltvollen äusserungen gespickte forum weit und breit.
was genau stört dich denn,der rolls fährt doch sicher bestens ,klar das ihn die ente auch ans ziel bringt,so where`s your point?
ich finde es überhaupt nicht überheblich andere auf dem weg helfen zu wollen ,mit tollen beiträgen und der kritisch hinterfragenden gegenseite(danke pollux).
ach und pollux,ich empfehle handhebel ,schmeckt MIR am besten,macht spass und ist leise.
warum das mit den va`s nicht funktioniert verstehe ich auch nicht,muss ich aber auch nicht.
so nun guts nächtle
liebe grüsse christof

 

Nana, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ich glaube es gibt keinen Vollautomaten, der preislich an die günstigste Kombination von ST-Maschine und Mühle herankommt mit der man schon richtig guten Espresso machen kann. Die Vollautomaten sind da wohl eher die Rolls Royces.
Zu den restlichen Anschuldigungen kann ich nichts sagen, dazu muss ich mich erstmal durch mittlerweile 10 Seiten kämpfen, aber es täte mir sehr leid, wenn hier Leute vergrault würden. Schon die Antwort von Gregorthom finde ich allerdings etwas überreagiert.

p.s.: Jetzt hab ich alles gelesen und muss sagen, dass die Kritik an den Espressoenthusiasten etwas übertrieben ist. In erster Linie ging es dem ursprünglichen Fragesteller doch um Meinungen und die wurden deutlich dargestellt.
Es stimmt einfach, dass manche Dinge für jemanden wie selbstverständlich wirken, wenn er sie kennt und dass es schwierig ist, sich in jemanden hineinzuversetzen, der besagte Dinge nicht kennt.
Letztlich ist es keine hohle Floskel, wenn jemand sagt, dass man vor allem eigene Erfahrungen machen muss, abgesehen davon finde ich es auch unhöflich, einen Rat einfach so abzuweisen.

An die (Noch)-Nicht-Espresso-Experten geht also die Bitte, vielleicht mal den altgedienten Boardies zu vertrauen und die Tipps wenigstens in Betracht zu ziehen, die Leute hier wissen allermeistens wovon sie reden, besonders bei Espresso.
Und an die Espresso-Sektierer ( ;-) ): bloß weil ihr noch keinen guten Espresso aus einem Vollautomaten getrunken habt, heisst das doch nicht, dass es nicht möglich ist. Ich halte es allerdings auch für sehr unwahrscheinlich und bleibe beim ST. ;-)

 

Die Fragestellung war doch. "Was spricht gegen Saeco und Jura".

Die Antwort ist doch klar:" Diese Maschinen machen keinen gescheiten Espresso. " Da kann man machen was man will.

Wer keinen Espresso trinken will kann mit einem Vollautomaten gut bedient sein. Der Kaffee sollte relativ gut werden.
Wer sich allerdings mit Espresso beschäftigen will, kommt über kurz oder lang nicht mehr an einem ST vorbei.

Früher sagten die Kollegen immer: "Komm, wir gehen zu Tchibo einen Espresso trinken". Alle fanden den gut. Später gingen wir in eine café in dem es guten Espresso gibt und alle sagten, der ist ja wirklich besser als bei tchibo.
Mittlerweile stehen sie immer öfter in meinem Büro. Da steht eine läppische Evolution und scheinbar scheint der Espresso nicht schlechter als im Café zu sein.

Ich will damit sagen, dass, wer sich noch keine großen Gedanken über Espresso gemacht hat einen aus einem VA durchaus als "gut" empfinden könnte.

Mit der Zeit steigen aber regelmäßig die Ansprüche und dann reicht ein VA nicht mehr.

Dies hat auch überhaupt nichts mit Überheblichkeit zu tun, das ist Fakt.

Gruß Largomos

Bezzera BZ99/Gaggia Evolution/2xDemoka M-203