Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Diskutiere Was ist eine gesättigte Brühgruppe....? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Tolles Forum hier Da ich neu hier bin, stelle ich mich bzw. meinen Kaffeewerdegang mal kurz vor. Angefangen hab ich wie wahrscheinlich die meisten...

  1. #1 elwood_blue, 28.08.2012
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    Tolles Forum hier
    Da ich neu hier bin, stelle ich mich bzw. meinen Kaffeewerdegang mal kurz vor. Angefangen hab ich wie wahrscheinlich die meisten hier mit Maschinenfilterkaffee und leckeren J.j Darbooven Ideekaffeemehl günstig aus Holland.....
    In der ersten eigenen Wohnung wurde dann der Kaffee dank eines Geschenks aus der Frenchpress getrunken, das wird er bis heute. Irgendwann während meines Studiums kam ich dann zum Espresso, bzw. mangels Möglichkeiten zur Mokkakanne. Benutze ich auch immer noch, beides zusammen mit einer uralten Aeg-Mühle aus den 80ern....die habe ich neulich für die Mokkakanne durch eine Zassenhaus Heidelberg ergänzt. Der Kaffee kommt schon länger aus der örtlichen Rösterei...
    Ihr seht, ich bin auf einem guten Weg...

    Ziel des ganzen ist aber immer noch ne richtige Siebträgermaschine, wobei ich irgendwann demnächst erst mal mit einer soliden Mühle anfangen werde, meine Heidelberg ist für die Mokkakanne OK,hat aber, was die Feinheit angeht keinen Spielraum mehr nach oben.
    So, genug gelabert, ich les jetzt schon ne ganze Weile mit zum informieren und auch weil's hier ja ganz lustig ist...eine Frage, die erst beim lesen aufkam, aber nirgendwo so richtig beantwortet wird habe ich:
    Was ist eine gesättigte Brühgruppe und was ist der Unterschied, bzw. Vorteil zu den e61 Brühgruppen, bzw diesen beheizten von Bezzera

    Vielen Dank für Eure aufklärende Hilfe.
    Lg, elwood
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  2. #2 elwood_blue, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    OK, das mit dem posten per Windowsphone übe ich noch mal....;-)
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  3. #3 LaCrematore, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Unter 'gesättigt' versteht man im Regelfall eine Brühgruppe (BG), die entweder direkt an/unter den Kessel angeflanscht ist, oder über einen größeren Zubringer derart mit dem Kessel verbunden ist, dass BG und Kessel idealerweise die exakt gleiche Temperatur haben, die BG also mit Kesselwasser „gesättigt“ ist. Also: Kesseltemp. = Bezugstemp. Funktioniert aber nur bei Einkreisen bzw. Dualboilern, deren Kesselwasser auch die entsprechende Temperatur haben. 2-Kreiser haben im Kessel heißeres Wasser, da sie ja ständig Dampf liefern sollen, die BG würde viel zu heiß, deswegen bieten sich da die freistehenden BG an, die Temp. an die Außenluft abgeben können. So ungefähr, nach meinem Wissensstand. ;-)
     
  4. #4 elwood_blue, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Danke, klingt einleuchtend und hat mich spontan verstehen lassen, warum PIDs bei Zweikreisern relativ überflüssig sind. Das heißt doch im Prinzip einfach, dass man mit gesättigten Brühgruppen den Vorteil hat, dass Kesseltemperatur gleich Brühtemperatur ist, und man nicht noch irgendwelche Offsettemperaturen berücksichtigen muss, richtig...?

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  5. #5 LaCrematore, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ein kleines Offset von ein, zwei Grad gibt es schon, zumindest bei meiner LM-Gruppe (deren Aufbau ganz gut dokumentiert ist, bei Interesse mal SuFu), wie es bei anderen ist, weiß ich nicht genau, aber etwas Offset gibt es meiner Mitleseerfahrung nach immer… Ist natürlich kein Vergleich zum Offset eines 2-Kreiser-Kessels und der gewünschten Brühwassertemperatur. Das kann – und soll! sich aber thermisch einpendeln. Und da befinden wir uns schnell auf sehr glattem Terrain… :shock:;-)
     
  6. #6 face, 28.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Du hast auch bei gesättigten Brühgruppen nen Offset, der ist aber ziemlich gering und zusätzlich auch relativ konstant. Sowas im Bereich von 1-2°C soweit ich weiß. Aber ja, im Prinzip ists wie oben schon gesagt: die Brühgruppe ist quasi Teil des Brühboilers, was natürlich offensichtliche Vorteile hat. Eine E61-Brühgruppe wird zwar auch durchströmt, jedoch nicht in der Weise wie eine gesättigte Brühgruppe -> Thermosiphon
    http://up.picr.de/1382359.jpg

    Die E61-Gruppen wurden halt eigentlich für den Gastronomiebetrieb entwickelt und haben andere Anforderungen, grundsätzlich haben die eine sehr große Masse und brauchen etwas bis sie auf Betriebstemperatur sind, aber mehr will ich dazu nicht sagen bevor bevor ich was falsches sage.

    Hier siehst du eine gesättigte Brühgruppe, die der Speedster (aus Terranovas Thread gelinkt):
    http://up.picr.de/10519647kr.jpg
     
  7. #7 LaCrematore, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?


    Nicht übel nehmen – aber hier geht’s schon wieder los. Eine vage, nicht weiter erläuterte Aussage, die den Eindruck erweckt, ‚zu Hause‘ würde die E61 suboptimal funktionieren.

    Die KvDW oder LM-Gruppen sind auch zu aller forderst für den Gastronomiebetrieb gebaut, da sagt aber niemand, die würden ‚zu Hause‘ nicht so gut funktionieren…und Leichtgewichte sind es auch nicht gerade.

    Ich hab‘ wirklich keine Ahnung von der E61 und weiß gerade grob, wie sie funktioniert (verstehe den Bauplan…) – aber mit dem (Vor)urteil müsste man doch final mal aufräumen können. Entweder die Gruppe funktioniert – evtl. in Kombi mit einem Flush –oder eben nicht!?
     
  8. #8 espressionistin, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Sie funktioniert. Aber sie braucht bauartbedingt länger zum Aufheizen als eine gesättigte BG. Das ist mal Fakt und kein Vorurteil.
     
  9. #9 firstchance, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    I couldn't agree more! Es ist wirklich auffällig, wie E61 hier im Board generell als doch "irgendwie veraltet", "eigentlich für andere Anwendungsgebiete" erfunden, "macht in Kombination mit PID keinen Sinn" dargestellt wird. Allenfalls ab und an wird noch ein gnädiges "man kann aber auch damit guten Espresso machen" drangehängt.

    Mal unterstellt dass das Gerücht stimmt, dass Teflon ein "Abfallprodukt" der Weltraumforschung vor etlichen Jahrzehnten ist, sagt doch bei Bratpfannen auch niemand, dass es "eigentlich für andere Anwendungsgebiete erfunden wurde", "irgendwie veraltet" ist oder "in Kombination mit Butter keinen Sinn" macht. Übrigens gibt es auch andere Gründe, die E61-Brühgruppen weiterhin attraktiv sein lassen, z. B. hohe und dauerhafte Ersatzteilverfügbarkeit, fehlende Abhängigkeit von einem proprietären Hersteller, geringerer Elektrik-/Elektronikanteil.
     
  10. #10 espressionistin, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Doch, ich. Naja mit Ausnahme des Butterarguments. "Macht keinen Sinn" gilt eher für Steaks.

    Ich frage mich gerade eher, warum alle E61- Besitzer so empfindlich reagieren, sobald jemand die Nachteile aufzählt und demjenigen gleich unterstellen, er wolle das Konzept schlecht machen.

    Wenn ich sage, die Abtropschale der Silvia nervt mich kommen doch auch nicht gleich alle Silvianer aus den Löchern und unterstellen mir, ich wolle das Gerät schlechtreden.

    Also, locker bleiben :).
     
  11. face

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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ähm moment, das hab ich nie gesagt. Und das ist nicht vage, ich bin einfach extra nicht weiter drauf eingegangen um eben diese Diskussion zu vermeiden und bin nur auf die Frage vom TE eingegangen... und zusätzlich: ist doch nicht falsch was ich gesagt hab oder? Die E61 IST für die Gastronomie (oder in der Gastronomie) entwickelt worden und sie HAT einfach andere gestalterische Anforderungen. Das ist doch kein Vorurteil und ums nochmal zu betonen, ich hab nie gesagt dass sie zu Hause nicht auch funktioniert, genauso wenig wie sich aus meiner Antwort schließen lässt dass gesättigte Brühgruppen nicht für die Gastronomie geeignet sind (was ja auch völliger Quatsch wäre).

    Ich weiß jetzt nicht was das wieder soll, so fördert ihr ja nur diese Diskussionen. Und übrigens: "funktionieren" tut viel, es sind aber unterschiedliche Wege mit unterschiedlichen Charakteristiken. Ob die Eigenschaften einer E61- oder einer gesättigten Brühgruppe die eigenen Anforderungen zu Hause erfüllt darf jeder gern für sich entscheiden.

    Danke.
     
  12. #12 gunnar0815, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ach das ist eine gesättigte Brühgruppe kannte bis her nur gesättigte Lösungen. :lol:
    Es gibt aber auch Zweikreiser bei der die Gruppe direkt am Wärmetauscher hängt.
    Z.B. bei der UNIC Diva. Es gibt dort aber noch einen kleine Trick. Zwischen Gruppe und HX steckt noch ein ca. 2 cm dickes Plastikteil mit einem dünnen Durchflussbohrung.
    Die Gruppe wird also absichtlich nicht ganz so warm wie der HX. Das Kaltwasser wird direkt vor dem Plastikteil an Anfang des HX eingespeist. Die Mischtemperatur hat dann wohl genau die Gruppentemperatur.
    Riesen Vorteil des Systems. Es ist extrem Temperaturstabil. Ein Leerbezug braucht man nicht.
    Bei 0,9-1,1 Bar kommen ca. 92°C aus der Gruppe.

    Gunnar
     
  13. #13 firstchance, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Wenn es eine sachliche Aufzählung der Vor- und Nachteile für die unterschiedlichen Maschinentypen wäre, wäre dagegen ja gar nichts zu sagen. Aber lauwarme Aussagen wie "eigentlich für andere Anwendungsgebiete erfunden" etc. fallen gerade nicht in diese Kategorie.

    Ich würde das auch nicht empfindlich sondern sachlich nennen. Ich habe meine Kaufentscheidung seinerzeit bewusst für die aus meiner Sicht bestehenden technischen und wirtschaftlichen Vorteile von E61 gegenüber anderen Konzepten getroffen (die Optik - wie E61-Besitzern hier auch gerne unterstellt wird - hat dabei übrigens keinerlei Rolle gespielt) und stehe auch unter keinem nachträglichen (Selbst-)Rechtfertigungsdruck. Die Abwägung der einzelnen Vor- und Nachteile können andere für sich anders treffen - aber Neulingen sollte eben nicht etwas eingeredet werden, was sich bei näherer Betrachtung so apodiktisch vielleicht gar nicht halten lässt. Trotz vielem Lesen hier über die Jahre habe ich ein technisch überzeugendes Argument gegen E61 (gerade in Verbindung mit PID) jedenfalls noch nicht gesehen.

    Ich würde eine Abtropfschale im Übrigen auch nicht mit einer Brühgruppe gleichsetzen: Jedenfalls bei der Art und Weise, wie ich Espresso zubereite, hat die Abtropfschale keinen Einfluss auf den Geschmack des Espressos. Aber jeder wie er mag ... ;-)
     
  14. face

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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Wüsste auch nicht dass das einer gesagt hätte. Und ne Aufzählung gibts ganz einfach nicht weils hier nicht um E61 geht.

    Da hab ich irgendwie einen anderen Eindruck. Ich habe bloß möglichst objektive Fakten aufgezählt welche in Verbindung zur gesättigten Brühgruppe stehen und davon nicht allzu viele und nur die wichtigsten, weils hier einfach nicht darum geht. Sollen wir sobal die Bezeichnung "E61" fällt eine ganze Pro und Kontra-Liste posten, auch wenn diese Pro&Cons längst klar und überall nachzulesen sind? Ich denke nicht. Hat halt andere Anforderungen und eine andere Konstruktion, du stimmst mir sicher zu dass das richtig ist. Und? Macht ja nichts, hat alles seine Vor- und Nachteile; die Frage wurde nunmal hier gestellt und ich habe bloß versucht, einen Anhaltspunkt für ihn zu liefern. Ich hab auch den Eindruck viele (du) wollen die Gruppe aus irgendeinem Grund verteidigen, dabei sehe ich garnicht die Notwendigkeit dazu. Ich schätze du interpretierst da zu viel rein... und ich will mir das nicht unterstellen lassen und stelle es deswegen klar. Ich hoffe wir können jetzt wieder on topic gehen.
     
    Bodomalchow gefällt das.
  15. #15 LaCrematore, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ich würde mal sagen, das hängt vorrangig von der Größe der Boiler ab. Wenn wir mal ganz penibel sind, braucht ein DB, der sein Brühwasser durch den Dampfboiler schickt (nicht bei jedem so, ich weiß) also mindestens schon mal so lange, bis beide Kessel auf Betriebstemperatur sind. Und auch die saturierte Gruppe benötigt, je nach Masse, etwas Zeit. Auch Fakt.
    Außerdem verstehe ich eine „gesättigte BG“ als eine, die vom Kesselwasser umströmt ist, eine angeflanschte muss das für meine techn. Verständnis nicht sein (kleine Einkreiser...). Lasse mich aber gerne belehren.
     
  16. #16 espressionistin, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Wenn die Frage lautet, wie lange eine Maschine zum aufheizen braucht, spielt die Kesselgröße gewiss eine Rolle. Wenn es aber rein darum geht, wie lange nur die BG als solches braucht, ist die Kesselgröße mMn zweitrangig.
    Bei meiner alten ECM Zweikreiser mit E61 hat der Kessel rund 5 min gebraucht, bis er Druck aufgebaut hat und weitere rund 3-5 min, bis er vollen Druck hatte. In der Zeit war die Brühgruppe nicht mal lauwarm. Bis also die Maschine überhaupt mal anfängt, die BG zu wärmen, vergeht eine Zeit X, abhängig von der Kesselgröße. Die weitere Zeit, um die Maschine und damit BG durchzuheizen ist unabhängig von der Kesselgröße und lag im Folgenden bei meiner ECM bei rund 15 Minuten. Bis die BG warm war. Bis sie richtig heiß war, eher 30 Minuten.

    Da eine gesättigte BG, egal, ob von Kesselwasser durchströmt wie afaik bei der GS/3 oder direkt angeflanscht wie bei meiner DC Mini a) unmittelbaren "Kesselkontakt" hat und damit mit anheizen des Kessels mitgeheizt wird und b) deutlich weniger Masse hat (zumindest bei mir, die BG ist Teil des Kessels), ist sie naturgegeben schneller warm.
    Ich hätte gesättigt übrigens auch immer eher als "von Wasser durchströmt" interpretiert, habe aber gerade mal etwas rumgegoogelt und gesehen, dass auch angeflanscht im allgemeinen Sprachgebrauch als gesättigt bezeichnet wird.
     
  17. #17 funny-freddy, 28.08.2012
    funny-freddy

    funny-freddy Gast

    Also die frage ist doch wann die Butter zum Steak in der Pfanne kommt!
     
  18. #18 LaCrematore, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Sehe ich genauso, beuge mich dem allgemeinen Sprachgebrauch und stelle fest: Saturierte BG kommen schneller als E61 auf Betriebstemperatur. Fall geklärt :)
     
  19. #19 espressionistin, 28.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Gar nicht. Butter hat einen viel zu niedrigen Rauchpunkt und eignet sich nicht zum Steakbraten.
    :)
     
  20. #20 infusione, 28.08.2012
    infusione

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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Hi Elwood,

    es gibt viele Möglichkeiten auf die von Gunnar bereits genannten 92°C Brühtemperatur zu kommen.
    • ein Paradebeispiel für eine gesättigte Brühgruppe ist für mich Dalla Corte, wo Brühboiler und Brühgruppe eine Einheit bilden und der Offset dadurch sehr gering ist.
    • Gegen ein beherrschtes Offset spricht aber nichts. Solange nachher die Brühtemperatur stimmt. E61-Gruppen werden per Thermosiphon aus dem Dampfkessel beheizt und geben Wärme an die Umgebung ab. Die Konstruktion sorgt für eine starke Beheizung bei kalter Umgebungstemperatur und schwache Beheizung bei warmer Umgebungstemperatur. Nach cooling-Flush stellt sich ein Idealfall die gewünschte Brühtemperatur ein, trotz Offset zwischen Brühwasser aus dem HX und Temperatur der Gruppe.
    • Eine andere technische Möglichkeit ist das Beheizen der Brühgruppe. Die Heizung läßt sich regeln. Mache Anwender haben mehr Vertrauen zu einer Regelung als zu einem Thermosiphon.

    Soll die Brühtemperatur variiert werden, ist dies bei einem Zweikreiser (mit meist auch kleinem Offset) einfacher zu bewerkstelligen.
     
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