Wasserhärte - seltsam?! - Gh-wert kleiner als kh-wert

Diskutiere Wasserhärte - seltsam?! - Gh-wert kleiner als kh-wert im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich habe eine Espresso-Maschine mit Tank und bin dabei, das Wasser zu optimieren. Die Wasser-Werte habe ich mit Tröpchentests von JBl...

  1. #1 risotto_koch, 10.07.2005
    risotto_koch

    risotto_koch Gast

    Hallo,

    ich habe eine Espresso-Maschine mit Tank und bin dabei, das Wasser zu optimieren. Die Wasser-Werte habe ich mit Tröpchentests von JBl relativ genau messen können.

    Leider sind in Frankfurt die Werte sehr schlecht:
    GH 16, KH 11, ph 7

    Bislang habe ich einen aufsteckbaren "Kalkreduzierer" benutzt (diese mit Granulat gefüllten Zylinder).

    Die danach gemessenen Werte erscheinen mir seltsam:

    GH 4 , KH 11 ph 8

    Vor allem: kann es ein, dass der KH-Wert größer als der GH-Wert ist?

    Hat jemand (gute oder schlechte) Erfahrungen mit diesen aufsteckbaren Patronen gemacht?

    michael
     
  2. koma

    koma Mitglied

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    Hallo Michael,

    Die KH ist der Anteil der Ca- und Mg-Ionen, die als Gegenion Hydrogenkarbonat haben (Definition). Somit kann die KH niemals höher sein als die GH (die GH ist ja die Menge der Ca- und Mg-Ionen).
    Aber Du mißt mit den Tropfentests nicht die KH, sondern die Säurebindungskapazität. D.h., es sind im Wasser noch andere Ionen als nur Calcium und Magnesium enthalten, z.B. Natrium, und schon stimmt Dein Ergebnis nicht mehr. Die GH ist IMHO entscheidend, denn nur bei Magnesiumcarbonat und Calciumcarbonat kann Kalk ausfallen und sich anlagern. Somit gilt mal wieder: Wer was mißt, mißt Mist. :D
    Zu den Aufsteck-Ionentauschern (?) habe ich keine Erfahrung; ich verwende einen Festwasseranschluß.

    Gruß
    Markus
     
  3. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Nachdem das Frankfurter Wasser in meinen Augen als Trinkwasser sowieso generell ungeeignet ist, würde ich ne Komplettfilterung (Brita Kartuschen) oder Flaschenwasser empfehlen.

    cheers
    afx
     
  4. haemmi

    haemmi Mitglied

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    [quote:post_uid0="risotto_koch"]Bislang habe ich einen aufsteckbaren "Kalkreduzierer" benutzt (diese mit Granulat gefüllten Zylinder).

    Die danach gemessenen Werte erscheinen mir seltsam:

    GH 4 , KH 11 ph 8

    Vor allem: kann es ein, dass der KH-Wert größer als der GH-Wert ist?[/quote:post_uid0]
    Eine prima Erklärung hierzu für Chemie-Deppen (wie ich einer bin) von Walter1958 gibt es hier:
    http://www.kaffee-board.de/cgi-bin....8;st=10

    Trotzdem bleibt für mich die Frage: Wie kann man denn nach Behandlung mit dem Ionentauscher die KH messen? Wenn in dem Beispiel die GH jetzt nur noch vier ist, heißt das, daß damit die KH auf jeden Fall jetzt kleiner vier ist?

    Gruß, Andreas
     
  5. koma

    koma Mitglied

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    @haemmi:
    Gar nicht! Du mißt mit allen mir bekannten Tropfen nicht die Ca2+ und Mg2+-Ionen, sondern das HCO3-, also die Säurebindungskapzität; und da auch das "gute" HCO3-, das nach dem Ionentausch jetzt mit Na+ besetzt ist. Somit völliger Unsinn, Du wirst nie einen Unterschied feststellen zu der Messung VOR dem Ionentausch. Das Hydrogencarbonat bleibt ja auch dasselbe.

    Rechnerisch bedeutets natürlich, daß die KH kleiner als die GH sein MUSS. Also kleiner als 4. Das ist jetzt eigentlich schon zuviel gepuffert, für einen Espresso würde ich eine GH um die 7-8 bevorzugen. Du pufferst Dein Wasser in den sauren Bereich, d.h. Dein Wasser hat einen PH-Wert von unter 7. Und dadurch entstehen Probleme mit sauer werdendem Espresso. Aber Verschneiden mit Leitungswasser wird mit den Aufsteckteilen nicht funktionieren. Ich würde auch zur Brita-Kanne greifen, nochmals die GH messen und entsprechend anteilig mit Leitungswasser/Mineralwasser verschneiden.

    Viele Grüße
    Markus
     
  6. #6 risotto_koch, 12.07.2005
    risotto_koch

    risotto_koch Gast

    Hallo,

    Danke für die Antworten und Erklärungen. Werde mir das mit den Wasserfiltern überlegen.

    Gruß, Michael
     
  7. #7 Dirk2/3, 12.07.2005
    Dirk2/3

    Dirk2/3 Mitglied

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    Hallo,
    der Wert von 4 ist zwar niedrig, aber der Ph Wert von 8 zeigt einen
    akzeptablen Wert Richtung alkalisch soweit ich das richtig sehe.
    Problematisch sind,wegen der Kupferverbindungen Werte unter 7,3PH.
    Die Wasserwerke sind verpflichtet, solche Werte mindestens einzustellen. Kupferrohre als Trinkwasserleitungen würden sonst
    Gesundheitlich bedenklich sein.
    Ein Wert von 4 Deutsche Härte ist etwas wenig. Der Wert in
    GH ist der vergleichbar?
    Sollte das so sein, kannst Du trotzdem prima Espresso kochen,
    Vergiften wirst Du Dich mit Kupfer jedenfalls nicht.
    (Falls 8PH wirlich stimmt)


    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2/3 on 1121163905
     
  8. #8 elgrancortado, 24.07.2005
    elgrancortado

    elgrancortado Mitglied

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    [quote:post_uid4="koma"][/quote:post_uid4]
    [quote:post_uid4]Die KH ist der Anteil der Ca- und Mg-Ionen, die als Gegenion Hydrogenkarbonat haben (Definition). Somit kann die KH niemals höher sein als die GH (die GH ist ja die Menge der Ca- und Mg-Ionen).[/quote:post_uid4]

    Das erscheint mir nicht unlogisch, aber in der Wasseranalyse unseres Wasserwerks ist da zufälligerweise GENAU SO. Die Gesamthärte beträgt 8,8, die Karbonathärte 9,8. Tja, wat nu?

    Gruß,
    Stefan
     
  9. #9 Walter_, 24.07.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
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    Natürlich kann die Carbonathärte auch - uU sogar deutlich - größer als die Gesamthärte sein...

    Ich weiß nicht woher die Idee stammt, daß das nicht sein könnte, und ich gebe zu der Begriff "Gesamthärte" ist ein wenig verwirrend, aber wenn man sich ein bischen mit der Chemie dahinter auseinandersetzt wird's recht schnell klar, warum Carbonathärte und Gesamthärte nicht unmittelbar korrelieren müssen...
     
  10. #10 elgrancortado, 25.07.2005
    elgrancortado

    elgrancortado Mitglied

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    Super, Danke. Dann ist die Welt ja wieder in Ordnung ... :D

    Gruß,
    Stefan
     
  11. haemmi

    haemmi Mitglied

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    [quote:post_uid0="Walter1958"]Natürlich kann die Carbonathärte auch - uU sogar deutlich - größer als die Gesamthärte sein...

    Ich weiß nicht woher die Idee stammt, daß das nicht sein könnte, und ich gebe zu der Begriff "Gesamthärte" ist ein wenig verwirrend, aber wenn man sich ein bischen mit der Chemie dahinter auseinandersetzt wird's recht schnell klar, warum Carbonathärte und Gesamthärte nicht unmittelbar korrelieren müssen...[/quote:post_uid0]
    Jetzt verstehe ich garnichts mehr.

    Es hieß doch immer : Gesamthärte = Karbonathärte (temporäre Härte bzw. potentiell sich ablagender Kalk) + Nichtkarbonathärte (permanente Härte bzw. bleibt immer im Wasser gelöst und fällt damit niemals als Kalk aus)

    Wenn das oben stimmen sollte, braucht man eigentlich keine Chemiekenntnisse (die mir fehlen), da reichen die Grundlagen der Mathematik, um zu sagen, daß die Karbonathärte niemals größer als die Gesamthärte sein kann. Also stimmt das oben nun doch nicht?

    Und damit die praktische Frage: Wie kann ich überprüfen, ob ein Ionentauscher tatsächlich die Karbonathärte ausreichend reduziert, wenn man nur die Gesamthärte nach einem Ionentauscher messen kann? Wie kann ich dann Rückschlüsse aus der reduzierten Gesamthärte auf den Gehalt der Karbonathärte ziehen?

    Gruß, Andreas
     
  12. #12 Walter_, 25.07.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
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    [quote:post_uid0="haemmi"][quote:post_uid0="Walter1958"]Natürlich kann die Carbonathärte auch - uU sogar deutlich - größer als die Gesamthärte sein...

    Ich weiß nicht woher die Idee stammt, daß das nicht sein könnte, und ich gebe zu der Begriff "Gesamthärte" ist ein wenig verwirrend, aber wenn man sich ein bischen mit der Chemie dahinter auseinandersetzt wird's recht schnell klar, warum Carbonathärte und Gesamthärte nicht unmittelbar korrelieren müssen...[/quote:post_uid0]
    Jetzt verstehe ich garnichts mehr.

    Es hieß doch immer : Gesamthärte = Karbonathärte (temporäre Härte bzw. potentiell sich ablagender Kalk) + Nichtkarbonathärte (permanente Härte bzw. bleibt immer im Wasser gelöst und fällt damit niemals als Kalk aus)

    Wenn das oben stimmen sollte, braucht man eigentlich keine Chemiekenntnisse (die mir fehlen), da reichen die Grundlagen der Mathematik, um zu sagen, daß die Karbonathärte niemals größer als die Gesamthärte sein kann. Also stimmt das oben nun doch nicht?

    Und damit die praktische Frage: Wie kann ich überprüfen, ob ein Ionentauscher tatsächlich die Karbonathärte ausreichend reduziert, wenn man nur die Gesamthärte nach einem Ionentauscher messen kann? Wie kann ich dann Rückschlüsse aus der reduzierten Gesamthärte auf den Gehalt der Karbonathärte ziehen?

    Gruß, Andreas[/quote:post_uid0]
    @Andreas

    Seit Aristoteles leiden wir unter dem Fluch alles Definieren zu müssen und damit beginnen dann auch schon die Probleme... ;)

    Aber im Ernst, die Frage ist hier schon öfter mal aufgetaucht und ich hab in anderen Threads - bzw. zum Teil auch im kaffeewiki - schon erklärt, bzw. zumindest versucht zu erklären, was die jeweiligen Tests von KH und GH messen und warum KH und GH "auseinanderdriften" können (leider ist die Suchfunktion hier zZt ziemlich wertlos).

    Es gibt auch noch 'ne Menge Webseiten zu dem Thema wo der Sachverhalt auch - teilweise gut, teilweise weniger gut - erklärt ist.

    [b:post_uid0]Edit:[/b:post_uid0]
    Netterweise hat jemand auch einen Teil meines Beitrags aus einem anderen Thread ins Kaffeewiki übertragen, alles zusammen findest du dort

    Eine der vielen Websites zum Thema gibt's hier

    Wenn's dann noch immer Fragen gibt, werde ich gerne versuchen Dir weiterzuhelfen...



    Edited By Walter1958 on 1122279856
     
  13. haemmi

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    Hallo Walter,

    vielen Dank für die beiden Links.

    Den ersten Thread kannte ich schon und Deine für Laien genialen Erklärungen dort hatten mich einen riesen Schritt weiter gebracht. Den Aufsatz von Viktor Obendrauf werde ich heute abend in Ruhe durchlesen.

    Ich habe einen regenerierbaren Ionentauscher im Tank meiner Maschine. Nur bei unserem Wasser (Gesamthärte 19, Karbonathärte 13) wäre es wirklich zu schön um wahr zu sein, wenn es so einfach sein sollte. Ich traue dem Braten nicht ganz und suche daher nach einer Methode, die Wirksamkeit in Hinblick Verkalkung der Maschine zu überprüfen.

    Ich will mir daher in einem Zoogeschäft die Tropfen zur GH-Messung besorgen. Nur bin ich mir bisher etwas unsicher, wie ich den Meßwert dann in Hinblick auf Maschinenverkalkung zu interpretieren habe. Bisher ist mein Verständnis so, daß ich im konkreten Fall bei einer Messung von über 13 Grad GH gegenüber dem Ausgangswasser in Sachen Verkalkung überhaupt nichts gewonnen hätte, weil für die verbleibenden Ca- und Mg-Ionen immer ausreichend CO3-Teilchen vorhanden sind. Dabei gehe ich davon aus, daß ein MG- oder Ca-Ion nicht weiß, ob es aus einer Kalk- oder Gipsverbindung stammte und, sobald es ein CO3-Teilchen findet, es zu Kalk wird, auch wenn es vorher mal Gips war.

    Gruß, Andreas
     
  14. #14 Walter_, 25.07.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
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    Ciao Andreas,

    ich weiß nicht welchen Ionentauscher Du in Deiner Maschine hast, aber der der in meiner war war mehr oder weniger wertlos...

    Ich würde auch empfehlen, daß Du die GH & KH Werte vor und nach dem Ionentauscher vergleichst, dann kannst Du das Ergebnis ja mal bekanntgeben.

    Es gibt übrigens - außer den oft genannten Tropfen - 3-fach Teststreifen (pH/GH/KH in einer Messung; von Dennerle glaube ich) damit geht's noch bequemer und die Genauigkeit ist für diese Zwecke ausreichend...



    Edited By Walter1958 on 1122307456
     
  15. haemmi

    haemmi Mitglied

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    So, habe heute mittels Sera GH-Testtropfen die Wirkung meines Tank-Ionentauschers gemessen. Das ist einer von Cimbali. Gemessen habe ich nach vorher erfolgter Regenerierung mit drei EL Kochsalz. Ich habe dazu den Trichter aufgesetzt und das auslaufende Wasser aufgefangen. Die Durchflußrate betrug ca. 300 ml/Minute. KH habe ich nicht gemessen, da ich die Erklärung von Walter1958 so verstanden habe, daß sich nach einem Ionentauscher kein aussagekräftiger Wert mehr ergibt.

    Auch erspart habe ich mir die Messung des Ausgangswassers. Da glaube ich der Analyse des Wasserwerks und wollte nicht dafür erwartungsgemäß 19 Testtropfen unnötig verbrauchen.

    Ausgangswasser: GH = 18,8; KH = 12,5; ph = 7,26
    Testergebnis nach Cimbali-Tankionentauscher: GH = 3

    Was ich auch noch messen will, ist die Wikung bei etwas erwärmten Wasser und Ionentauscher. Das wären dann die realistischeren Bedingungen. Ich meine, bei Jim Schulman gelesen zu haben, daß hier die Wirkung etwas zurückgeht.

    Dann interessiert mich natürlich noch das Ergebnis nach einer Woche Gebrauch.

    Den ph-Wert habe ich noch nicht bestimmt. Da war ich dann für die zusätzlichen fünf Euro zu geizig. Hätte ja sein können, daß der Ionentauscher sich als mehr oder weniger wirkungslos erwiesen hätte. Dann hätte mich der ph-Wert auch nicht mehr interessiert.

    Gruß, Andreas
     
  16. #16 Walter_, 31.07.2005
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    Werte zweier verschiedener Meßmethoden zu vergleichen ist immer ein wenig problematisch, außerdem gibts beim Leitungswasser immer temporäre Schwankungen. D.h. mit nur einer Messung kannst Du lediglich Aussagen über den Zustand Deines Wassers nach der Messung machen, nicht aber über den Wirkungsgrad Deines Ionentauschers.

    Der Wert entspricht aber mMn durchaus dem, was die meisten Ionentauscher dieser Kategorie so liefern, damit tendieren - wiederrum nur mMn - einige Arabicas schon ein wenig zur Säure. Mir schmecken solche etwas besser, seit ich mein Wasser auf GH 7-8 verschneide.

    Nachdem Du schon Jim Schulman schon erwähnst: Für Interessierte gibt's hier die Lektüre: Jim Schulman's Insanely Long Water FAQ
     
  17. #17 jammerlabbe, 31.07.2005
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    Entschuldigung miteinander, aber ich würde den Thread gerne nutzen um eine Frage loszuwerden:

    "Welche Meßstäbchen oder Tropfen sollte ich kaufen um bei mir die Wasserhärte zu messen?".

    Ich habe hier im Forum dazu einiges gelesen aber nicht verstanden oder die Aussagen gehen immer hin und her und ich bin mehr verwirrt als aufgeklärt.

    Laut Wasserwerk haben wir Härte 19 (ich vermute GH?).
    Ich lasse mein Wasser vorher durch einen Brittafilter laufen.
    Gemessen habe ich bisher noch nicht.

    Eine kleine Empfehlung bitte!
    Danke und Gruß
    Jammerlabbe

    Nachtragbitte: Welche Werte wären denn erstrebenswert?



    Edited By jammerlabbe on 1122806369
     
  18. blu

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    [quote:post_uid0="jammerlabbe"]Entschuldigung Welche Meßstäbchen oder Tropfen sollte ich kaufen um bei mir die Wasserhärte zu messen?
    [...]
    Nachtragbitte: Welche Werte wären denn erstrebenswert?[/quote:post_uid0]
    hallo,

    ich habe"gH-Test" tropfen der firma Sera aus dem tierfachhandel (fuer aquarien) fuer knapp 5 euro besorgt. gemessen wird die gesamthaerte, die bei mir in freiburg (uebrigens oestlich wie westlich der gueterbahnlinie) bei ca.

    (5 +/- 1) °dGH

    liegt. etwas mehr (7-9) waere mir lieber. ich lasse deshalb das wasser so. wenn ich noch 'nen brittafilter vorweg benutze, liegt die gesamthaerte bei 2 und der caffe' schmeckt sauer.

    lg, blu

    ps du kannst auch dein wasser mit volvic-wasser o.ae. mischen (wenn ich mich recht erinnere hat dies ca. gesamthaerte 4°)
    pps ich hoffe die Einheit °dGH ist korrekt, ich kenne mich da leider nicht so aus :(



    Edited By blu on 1122821698
     
  19. #19 deepblue**, 31.07.2005
    deepblue**

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  20. #20 jammerlabbe, 01.08.2005
    jammerlabbe

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