Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Mir scheint, dass Du die Vivaldi Mini nicht genau genug kennst:
Der Dampfkessel der Vivaldi, sowie der Brühboiler sind beide aus Edeltahl. Der Dampfkessel ist vom Volumen her der Dalla Corte unterlegen, das relaitivert sich aber: Effektiv ist der Kessel der DC nur mit 150ml mehr gefüllt. Bei Dampfentnahme sollten sich beide also nicht viel geben. Ein größeres Volumen des Dampfkessels ist nur dann sinnig, wenn man Heißwasser in großen Mengen entnehmen möchte, das geht bei der DC aber gar nicht.
Bei der Vivaldi geht halt Platz durch den Tank verloren, der Dampfkessel der "großen" Vivaldi hat aber das doppelte Volumen --> größere Heißwassermenge verfügbar.
Weiter geht es mit dem manuellen Bezug: Auch das ist bei der Vivaldi möglich. Den Bezug kann man durch erneuten Druck der Bezugstaste jederzeit unterbrechen. Ich habe eine der Tasten so eingestellt, dass dort "endlos" Wasser gepumpt wird, so dass ich einen manuellen Bezug durchführen kann. Die 2. Taste ist dann für einen Einer-Bezug eingestellt, falls ich mich um den manuellen Abbruch des Bezugs mal nicht kümmern möchte. IMHO sind die Tasten sehr gut verarbeitet, groß genug und griffig, bisher habe zu mindest keine Probleme damit.
Messingleitungen hat auch die Vivaldi, bis eben auf die Leitung zum Dampfhahn/Heißwasserauslass und Dampfboiler-Zulauf. Dort ist es in meinen Augen aber auch nicht technisch Sinnvoll, unbedingt auf Kupfer bestehen zu wollen, denn beim Dampf kommt es nicht auf 99%ige Temperaturkonstanz an, wie z.B. beim Espressobezug. Alle Restlichen Leitungen sind Kupferleitungen.
Bei der Vivaldi befindet sich der Brühboiler ebenfalls direkt am Brühkopf nur eben seitlich nach hinten weg, aber über den ganzen Querschnitt verbunden. Ich denke, da geben sich beide Maschinen auch nicht viel.

Vielleicht noch ein Bild vom Innenleben, damit man sich besser vorstellen kann, was ich meine:


Gruß
Gregor

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Ja, es ist ein reiner Papiervergleich. Sehe darin kein Problem.

@ Gregor:

Das manueller Bezug indirekt über die Bezugstasten möglich ist, ist mir klar. Im Endeffekt muss man dafür aber, so wie Du es ja gemacht hast, auf die Programmierung (z.B. für 2 Tassen) einer Dosiertaste verzichten.

Bei der DC ist das mit der dritten Bezugstaste besser gelöst.

Die Dampfleistung der DC geht mit Sicherheit spürbar länger (nicht zwangsläufig stärker), als bei der Vivaldi Mini. Zum einen ist der Kessel 25% größer, zum anderen ist er liegend verbaut. Kann ein Vorteil sein bei vielen Cappuccini hintereinander. Kenne viele im Forum, die nicht unter 1,5l gehen wollen. Meine Bezzi hat auch 1,5l - möcht auch nicht unbedingt weniger.

Die Kessel der Vivaldi sind nicht aus Edelstahl sondern aus Kupfer, außen lediglich vernickelt. So wie der Brühboiler der DC.

Siehe hier (mit zahlreichen Fotos vom Innenleben): http://www.bellabarista.co.uk/pdf/Laspaziales1vivaldiMKIIcloserlookv4.pdf

Plastikschlauch zur Heißwasserentnahme ist technisch kein Nachteil, imho aber weniger hochwertig. Zum Dampfhahn hätten Metallleitungen durchaus auch gewisse technische Vorteile, da sich in gewärmten Kupferleitungen weniger kondensierter Dampf hält und die Temp. stabiler ist. Die Vivaldi scheint daher auch nicht sofort Dampf zu liefern sondern erst mal einen ordentlichen Schuss Wasser den man ablaufen lassen muss, bevor man Dampfen kann.

Bei meiner Bezzi kommt quasi sofort perfekter, trockener Dampf.

Ist mir durchaus bewusst, die Brühgruppe ist aber bei der DC eben noch direkter, nämlich direkt plan auf dem Boiler anliegend, angebracht. Die Vivaldikonstruktion erinnert mit dem 90°-Winkel-"Zwischenstück" an einen angeflanschten Brühkopf wie z.B. bei der Bezzera BZ99. Das Offset der DC ist daher um 3° niedriger (nach meinen Recherchen in US-Foren), der Brühkopf noch etwas heisser und eventuell auch noch einen Tick temperaturstabiler.


Ich will die Maschine nicht schlecht reden, und auch die DC nicht, nur alle Vor- und Nachteile abwägen, um für mich das Optimum zu ermitteln. Insgesamt gefallen mir beide Maschinen sehr gut. Die Vivaldi hat mir auf den ersten Blick sogar deutlich besser gefallen, als die DC. Aber eben nur auf den Ersten...

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Du meinst die DC Mini?
Das die nicht stehen bleibt, habe ich befürchtet - schade. Würde mich auch nerven.

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Wie ich verstanden habe hast jetzt die BFC-Lira zusätzlich zu Deiner Auswahl genommen, also keine Dualoiler sondern einen Gastrozweikreiser, finde immer mehr gefallen an einem 4 Liter Kessel in Kombination mit Festwasseranlage (mit Abfluß).
Damit wurde ich echt angefixt, für die Preisersparnis eines Dualboliers dann eine ordentliche Festwasseranlage mit Brita-Filter, das hätte ja mal was ;-)

An der Dallacorte Mini stört mich am meisten, dass die keinen Heißwasserauslaß hat, ich verwende den sehr oft. Besuch ist begeistert von dem Verlängerten, da den meisten ein Espresso doch zu stark ist, habe mal 12 Espressos auf einen Stück gemacht den mit Wasser verlängert. Eine Kanne Wasser mit Dampf erhitzen sieht ein bißchen umständlich auf und akzeptiere ich nicht da 99% der MAschinen einen Heißwasserhan haben

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

:roll:

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Ja, die Lira gefällt mir auch. Wenn, dann aber wahrscheinlich gleich die 2-Gruppige mit 3 Liter Dampfkessel und 2 x 700ml Brühgruppen, jeweils mit PID. Also doch wieder Dualboilertechnologie - bei der Lira ist beides möglich, kann man als Zweikreiser oder als Dualboiler bestellen. ;-)

Und dann hätte man mit 'ner Lira auch noch echtes Gastrodesign, wie es die Vivaldi sehr schön nachahmt, und wahlweise Dosierautomatik, und E61 und und und...

So eine hochflexible Gastromaschine nach Baukastensystem ist, bei hohen Ansprüchen, im Prinzip wohl die einzige Lösung wirklich restlos glücklich zu werden.

Ich zahl jedenfalls lieber ein paar Tausend Euro für so eine professionelle Lira Gastromaschine, als 5000€ für ein La Marzocco GS3 High-End-Spielzeug.

@ Pefro:

Wir haben hier in der "Provinz" keine andere Möglichkeit uns über solche Maschinen zu informieren. Schon vergessen? Ich komm doch vom "Land" und die große, "böse" Stadt mit ihren Espressomaschinenhändlern ist ja soo weit weg...

Wir "Hinterweltler" helfen uns dann mit Denken! Das klappt ganz gut, einfach mal ausprobieren.

Über mögliche Nachteile einer Maschinenarchitektur nach zu denken (...habe befürchtet dass sie nicht fest steht...) und sich die Punkte dann in Foren bestätigen lassen (...steht nicht fest...) reicht völlig aus. Wer nicht denken kann oder möchte braucht natürlich immer ein Anschauungsbeispiel in Natura, gell.

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Geben sich nicht viel, seh ich ja auch so.

Da fällt mir aber noch was Generelles zum Dualboilersystem auf:

Bei Zweikreisern wie z.B. der Bezzera BZ99 ist der Brühkopf am heisseren Kessel, nämlich dem Dampfboiler angeflanscht. Bei Dualboilern am kälteren Kessel (Brühboiler).

Es steht somit beim Dualboiler weniger Hitze zur Brühkopferwärmung zur Verfügung, als beim Zweikreiser. Somit dürften optimale Brühkopfanbindung oder Thermosyphonsysteme beim Dualboiler fast noch entscheidender sein, als beim Zweikreiser - oder nicht?

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Ohje, was für ein Niveau... ich bin raus. Viel Spaß bei der Entscheidung noch.

Peter

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

mal was anders: sollte von DC nicht irgendwann mal ein neuer eingruppiger Daulboiler in Anlehnung an die Pro-Reihe herauskommen? weiß da wer was?

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Das wär langsam echt mal überfällig und auch hoch interessant!

Vielleicht wissen ja die Händler was?

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Ok, so gesehen hast du natürlich Recht, ich persönlich vermisse eine 2. Taste nicht, das liegt aber am individuellen Nutzerverhalten.

Wieviel Liter Milch schäumst Du auf einmal? Ich kann ohne Verlust der Dampfleistung 4x2 Portionen Schäumen, zwischen den einzelnen Schäumvorgängen ist natürlich eine Pause (Auspannen, Ausklopfen, Neubefüllen, Tampern, Einspannen), so dass die Heizung in der Zeit längst ihre Arbeit verrichtet hat (ppar Sekunden Nachheizen genügt). Ich könnte, wenn Interesse besteht einfach mal den Dampfhahn öffnen und so lange schäumen und messen, bis ein Rückgang der Leistung spürbar ist. Bisher habe ich auch mit 8 hintereinander gemachtn Cappuccino keine Probleme gehabt. Das Schäumen von einer Portion Milch für 2 Cappuccino ist in Sekundenschnelle erledigt (4-Loch-Düse).

Ich gebe mich teilweise geschlagen und Dir teilweise Recht. Bei der Mini Vivaldi ist der Dampfboiler definitiv aus Edelstahl, hab extra nachgeschaut. Beim erneuten sichten des Innenlebens sieht man auch, dass der Brühboiler nickelbeschichtet ist.
Ich meine, dass das so auch im Review zu Mini Vivaldi von Bellabarista steht.

Kondenswasser hatte ich auch schon bei Maschinen mit Kupferleitung beobachtet und durchgeführt. Bei meiner Vivaldi mache ich das Dampfventil einmal auf und direkt wieder zu, beim erneuten Öffnen kommt direkt Dampf. Es kann sein, dass diese einmalige Öffnen/Schließen im Ablauf schon so verinnerlicht ist, dass ich es nicht mehr richtig registriere, alelrdings stört es mich dann wohl auch nicht wirklich.

Das Offset bei meiner Mini liegt bei 2 Grad (nachgemessen nach 2h Betrieb). Das habe ich in der Maschine eingestellt, damit hatte sich das "Problem" bei mir erledigt.

Alles in allem sind die Kritikpunkte, die man an Vivaldi und DC finden kann für mich irgendwie nur die Spitze eines Berges und eher unrelevant bei der Entscheidung. Mit beiden Maschinen kann man sehr gute Espressi zubereiten, beide Maschinen machen dies mit einer erstaunlichen Konstanz. Wenn bei meiner Vivaldi mal ein Espresso nicht schmeckt, liegt das eher an meiner Unachtsamkeit als an der Maschine selber.
Man sollte sich nicht zu sehr zum Sklaven von technischen Details machen, denn es bedarf auch sehr viel weniger Technik. Vor der Vivaldi hatte ich eine Poccino Handhebel, bei der man zwar mehr Acht geben musste und handwerklich tätig sein musste, aber die Ergebnisse waren auch nicht unbedingt schlechter. Die Vivaldi ist eingezogen, da sie mehr Komfort bietet und ich auf gewisse Parameter nicht so sehr achten muss.
Aber bei einer Handhebelmaschine lernt man sehr viel mehr über das Zubereiten eines guten Espresso.

Ich sehe es nicht als Vorteil den Brühkopf an den heißeren Dampfkessel zu montieren, denn damit erreiche ich ein Offset in die andere Richtung: Brühkopf zu heiß, so dass das Wasser aus dem Brühboiler auch zu heiß auf den Kaffee trifft.

Gruß
Gregor

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Das passiert vermutlich nur, weil man es von anderen Maschinen gewohnt ist, fest einspannen zu müssen.

In bald drei Jahren Nutzung kann ich sagen, daß das Verrutschen der Maschine in einem von 100 Fällen vorkommt. Sicher liegt es daran, daß ich mich an die notwendige und ausreichende Kraft für das Einspannen gewöhnt habe, und deshalb der Griff immer gut sitzt. Jedenfalls ist mir so oder so, noch nie etwas rausgespritzt (sprich: es wäre zu locker), also habe ich ohne die Maschine zu verrücken immer (in 99 Fällen) richtig eingespannt.

Bei mir steht die Maschine auf Holz. Evtl. rutscht sie mehr auf Edelstahl oder sonstigen Untergründen.

Mir scheint jedenfalls, daß die Mini für Barista, die gewohnt sind, mit Kraft einspannen zu müssen, zu "leicht" ist - man könnte auch, der Maschine gegenüber wohlwollend, sagen, daß der Barista schlicht ein wenig "Einfühlungsvermögen" braucht, um mit der Mini ohne Verrutschen arbeiten zu können. Daß die Mini aber generell, also geradezu konstruktionsbedingt, verrutscht, ist, um es ganz sachlich auszudrücken, nicht zu bestätigen.

Nicht das dieser Beitrag mißverstanden wird: ich muß die DC nicht rechtfertigen. Meine Finger werden immer dann gereizt, zur Tastatur zu greifen, wenn Aussagen den Anschein von Grundsätzlichkeit erwecken, und ich aus klarer empirischer Erfahrung die Aussage schlicht nicht bestätigen kann.

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Grundsätzlichkeit wollte ich keine Erwecken, nur meine Erfahrungen weitergeben. Mag sein, dass man sich an das Einspannen in der DC Mini gewöhnen kann, ob man das will, ist halt die andere Frage. Ganz individuell und grundsatzlos

Gruß
Peter

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Das klingt sehr vielversprechend und beruhigend! Aber wenn Du mal Bock hast, dann mach doch bitte mal den Test und stoppe die Zeit, wie lange die Maschine am Stück volle Dampfpower abgibt. ;-)

Erfreulich, dass der Dampfkessel doch aus Edelstahl ist! Ein Vorteil gegenüber der "normalen" Vivaldi, die tatsächlich nur einen vernickelten Kupferkessel hat. Dieser Unterschied war mir bisher gar nicht bewusst!

Mini Vivaldi SI - bella barista review
Vivaldi S1 - bella barista review

Ebenfalls erfreulich - und zugleich verwunderlich.
Ich laß von 5° bei der Dalla Corte und 8° bei der Vivaldi!?

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Natürlich kann ich die 22 Kilo der Dalla Corte - genauso wie jede andere Maschine deutlich unter 50 Kilo - kreuz und quer über den Tisch reißen, wenn ich das wirklich will - aber wozu? Nötig ist es keinesfalls.

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

@ thorsten:

Ist die Temperatureinstellung der DC tatsächlich stufenlos? Lese ich gerade in einem Datenblatt...

Durch DCTS wird angeblich eine auf 1/10° genaue Temperaturstabilität erreicht. :shock:

Geht die einstellbare Temp von 91° - 96° oder von 92° - 97°?

 

AW: Welche erschwinglichen Dualboiler gibt es?!

Ich heiß zwar nicht Thorsten, erlaube mir trotzdem zu antworten...

Das Poti jedenfalls ist analog und damit stufenlos. Das mit den 1/10 Grad - Stufen bezieht sich nur auf die (von der Mini abweichende) Regelelektronik der größeren Dalla Corte - Maschinen (wobei der Brühkopf selbst der gleiche ist).

Der verwendete Regelalgorithmus ist mir nicht bekannt, könnte durchaus ein simpler 2-Punkt-Regler sein - was aber für diese Anwendung m.E. eher akademische Bedeutung hat.

Die Maschine steht im Büro, deshalb kann ich erst nächste Woche nachsehen - wenn ich mich recht erinnere, geht der Einstellbereich von 85 bis 105 Grad (kann man prima Dampfkaffee damit kochen ;-))