Welche maschine wenn dampf nicht wichtig ist

Wenn die Dampferzeugung nicht so wichtig ist, sollte es auf jeden Fall eine Einkreismaschine sein (dort musst Du für Dampf extra aufheizen, hast aber ein stabiles System für reine Espressoerzeugung).

Schau Dir doch mal (ja nach Geldbeutelgrösse) Gaggia Classic, Rancilio Silvia, ECM Casa Prima und Isomac Zaffiro an.

Markus

 

Hi Azazel,

Die Silvia bekommst du z.B hier. Ob das ein guter Preis ist, kann ich Dir aber nicht sagen. Weitere Infos über die Maschine gibt es beim Hersteller. Ich selbst habe noch keine Erfahrung mit der Maschine, habe hier im Forum aber bislang nur Gutes über sie gehört.

Wenn Du Dich für für die Gaggia Classic Coffee entscheidest, schau Dir mal diesen Händler an. Das günstigste Angebot, welches ich gefunden habe.

Gruß

StefanW
*deraufseinebestellteGaggiawartet*

PS: Private Berwertungen für Espressomaschinen:
Coffeegeek - eine amerikanische Seite. Du solltest bei den Bewertungen allerdings beachten, daß die Gaggia und die Silvia in den USA etwa das Gleiche kosten; in Deutschland ist die Classic Coffee dagegen deutlich billiger.

 

Hola,

beide Maschinen sind meiner meinung nach zu empfehlen. Die Gaggia hatte ein Arbeitskollege gute 9 Jahre lang. Jetzt scheint wohl ein Ventil hin zu sein. Die Rancilio hab ich...allerdings erst seit Januar...bin aber hochzufrieden mit dem Teil. Die Gaggia ist eben einiges günstiger. Mit welcher man nun den bessren Espresso macht weiss ich nicht weil ich Ergebnisse mit der gaggia nicht aus eigener Erfahrung kenne.

Stuhli

 

[quoteost_uid7]Die Gaggia ist mir wegen des Preises schon sehr symphatisch, da ich wie gesagt Espresso nur pur mag und daher nie oder fast nie Milch aufschäumen will brauch ich nur ein Gerät, das konstant guten Kaffee fabriziert - gutes Ausgansmaterial vorausgesetzt.

Meine QuickMill lässt sich ja offensichtlich ohne grossen finanziellen Aufwand nicht umbauen, die kann ja nur mit Servings betrieben werden, schade eigentlich.

Was ist eigentlich mit den Saeco Maschinen? Sind die so schlecht, dass sie niemand erwähnt?

mfg Azazel[/quoteost_uid7]
Hi!

Ich kenne die Saeco Aroma nicht persönlich, bei Stiftung Warentest (2001) hat sie aber als bestes getestetes Siebträgergerät abgeschnitten, mit knappem Vorsprung zur Gaggia

Dem Testbericht zum Downloaden gibt es hier (ca. 470Kb)

Gruß

StefanW



Edited By SWW on Aug. 21 2002 at 11:39

 

Moin Moin,
tja die Stiftung Warentest (wollte damit schon ewig mal ein Thread anleiern...)....
Saeco ist sicher keine schlechte Wahl, nur ist die Frage, WIE gut Dein Espresso werden soll. Wenn du die gleichen Ansprüche hast, wie der Hauptteil der Forumsteilnehmer, dann ist Saeco keine Alternative.
Dazu muß man aber sagen (ich hoffe ich sehe das nicht zu pauschal), daß die Meisten von uns (Semi, wobei sich das Semi wohl mehr auf eine Gruppe und Wassertank bezieht) Semi-Prof. Maschinen haben (ECM, VBM oder die Oscar). Da kann eine Saeco (und m.E. auch Gaggia) nicht mehr mithalten.
Anfangen würde ich auf jeden Fall erst mal mit einer Gaggia. Die gibt es bei eBay für unter 150 EUR im sehr guten Zustand. Wie hier schon erwähnt wurde ist Gaggia sehr solide, man kann sie einfach selber reparieren, falls mal was sein sollte. Und die Espressoqualität ist (in Blick auf das P/L Verhältn.) enorm. Sie macht einen guten, heiße Espresso mit dem typischen Geschmack. Ich hatte lange Zeit eine Gaggia und war sehr zufrieden.
Aber zu der Qualität der semi-prof Maschinen reicht es noch nicht ganz. Nur sollte man sich überlegen, ob man bereit ist für diese Geschmacksnuancen soviel Geld zu bezahlen. Und das ist nicht jeder...
Wirklich wichtig ist die eigene Mühle, denn nur frisch gemahlen schmeckt der Espresso wirklich gut. Die solltest Du auf keinen Fall in der Kalkulation vergessen.
Saeco ist zwar Testsieger, aber auch die Subito war schon Testsieger... Und im Test davor hat die Impressa gar einen besseren Espresso gemacht als die Gaggia (und wer das glaubt....) Saeco wird fast nur mit Gran Crema Siebträger ausgestattet und die sind nichts für wirklichen Espresso. Außerdem ist meines Wissens der Boiler sehr klein. Gaggia würde ich eine Klasse höher einordnen. Saeco ist mehr für den, der einfach einen akzetablen Espresso trinken will. Meines Erachtens die gleiche Klasse wie Krups (die Novo Modelle).
Mein Tip:
Gaggia (Baby, Espresso oder Coffee (ich würde die Coffee wählen, wg. Optik und Metallgehäuse), dazu eine Siebträgermühle (Saeco Lux, Isomac) und eine Grundplatte. Alles zusammen dürfte bei eBay nicht über 300 EUR kosten (im guten Zustand). Und wenn Dich dann das Espressofieber in einem Jahr völlig einfängt verkaufst Du den Krempel und kaufst Dir eine ECM, VBM oder ...



...and remember your system has been shocked!!!!!

 

[quoteost_uid0="Azazel"]Aber welche grossen Vorteile haben zb die Oscar oder eine ECM gegenüber der Gaggia wenn man keinen Dampf benötigt?
macht die den Espresso wirklich soviel besser? Ich kann mir das nicht vorstellen, mir kommt das vor wie bei Hifi Komponenten oder anderen Liebhabersachen. Die Unterschiede in der Qualität sind meist marginal oft ist sogar teuer nicht besser, aber man kauft halt aus Prestigegründen das teure Ding.[/quoteost_uid0]
Oscar / ECM Technika etc. haben im Vergleich zur Gaggia sowohl Vor- als auch Nachteile, was die reine Espressoqualität angeht: Vorteil ist hier die grössere Masse, die eine gleichmässigere Temperatur während der Extraktion bedingt. Der Nachteil ist das Wärmetauscherprinzip, das dazu führt, dass zu heisses Wasser zur Extraktion verwendet wird, sofern die Maschine eine Zeit nicht benutzt wurde (d.h. man muss das zu heisse Wasser vor der Extraktion ablassen).

Das heisst, wenn Dir Dampf nicht wichtig ist, du aber was "Gescheites" kaufen willst (wobei ich nicht sagen will, das die Gaggias nix Gescheites sind, im Gegenteil, sogar Preis-Leistungs-Sieger IMO), dann nimm eine der Einkreis-maschinen mit viel Masse (hab ich weiter unten ein paar aufgezählt...) in die enge Wahl.

Ausserdem: Ich würd keine Maschine "blind" kaufen. Wenn Du sie in einem Geschäft oder bei einem Freund testen kannst, kriegst Du vermutlich einen besseren Eindruck. Und evtl. ist auch der etwas höhere Preis gegenüber ebay beim lokalen Händler eine Überlegung wert, weil...die erste Reparatur kommt bestimmt.

Desweiteren möchte ich mich hier einem früheren Beitrag anschliessen: Die Mühle ist mindestens so wichtig wie die Maschine, also nicht am falschen Ende sparen!

Markus

 

Eines sollte man aber auch berücksichtigen.
Zweikreismaschinen mit dem Wärmetauscherprinzip haben halt auch den Vorteil, dass sie das Wasser zum Brühen " frisch" aus dem Tank pro Brühung holen und nicht das Kesselwasser dazu verwenden. Das Volumen des wieder erhitzten Wassers ist sehr gering.
Bei den üblichen Einkreismaschinen wird das immer wieder erhitzte Wasser aus dem Kessel zum Espressobrühen auch mitverwendet, was der Frische des Wassers und damit des Espressos natürlich nicht entgegenkommt. Das Volumen des wieder erhitzten Wassers ist in diesem Fall trotz Einspeisung pro Brühung vom Frischwassertank gross.
Auch muss bei Dampfbezug das gesamte Kesselwasser auf 120 ° gebracht werden. Bei Espressobezug kurz danach, ist dieser natürlich zu heiss gebrüht.
Die Stretta de Luxe z.B. hat aber wieder ein anderes Prinzip ( Thermoblock) als Einkreismaschine-sie holt sich auch das Wasser pro Brühung aus dem Tank. Das Volumen des wiedererhitzten Wassers ist sehr gering.
Jede Zweikreismaschine ( Wärmetauscherprinzip) hat nicht unbedingt Probleme mit der Überhitzung bei Standby. Aber dieses Phänomen tritt hie und da schon auf.



Gruss----Helmut




Edited By hdelijanis on Aug. 21 2002 at 20:18

 

Hallo Markus!

[quoteost_uid5]Oscar / ECM Technika etc. haben im Vergleich zur Gaggia sowohl Vor- als auch Nachteile, was die reine Espressoqualität angeht: Vorteil ist hier die grössere Masse, die eine gleichmässigere Temperatur während der Extraktion bedingt. Der Nachteil ist das Wärmetauscherprinzip, das dazu führt, dass zu heisses Wasser zur Extraktion verwendet wird, sofern die Maschine eine Zeit nicht benutzt wurde (d.h. man muss das zu heisse Wasser vor der Extraktion ablassen).
[/quoteost_uid5]

Bitte werfe jetzt nicht alle Zweikreismaschine in eine Topf.
???

Bei den E61 Modellen, wie z.B. ECM Technika wird durch Brühkopf heißen Wasser zur Beheizung durchgeführt. Entsprechend heiß wird dieser Brühkopf. Bei reichlich Espressobezug sichert dieser Mechanismuss, das die Brühtemperatur immer ausreichend ist.

Bei Zweikreismodellen wie Oscar und Livia wird der Brühkopf über die Wärmeübertragung der metallische Befestigung am Boiler mitbeheizt.

Die Diskusion hier im Forum hat nach meiner Beobachtung ergeben, daß sich die "Überhitzungsprobleme" bei den Zweikreismaschinen im wesentlichen auf die E61 Modelle beschränken.

Aus meiner persöhnlichen Erfahrung mit meiner Livia kann ich das bestätigen.

 

[quoteost_uid0="K.R.ausDO"]Bei Zweikreismodellen wie Oscar und Livia wird der Brühkopf über die Wärmeübertragung der metallische Befestigung am Boiler mitbeheizt.[/quoteost_uid0]
Nee, die Oscar beheizt ihre Brühgruppe auch noch mit aus dem Kessel stammenden heißen Wasser, auch wenn sie nicht die sog. E61 Brühgruppe besitzt. Dennoch habe ich aber bei ihr noch keine Überhitzung des Brühwassers festgestellt, obwohl ich sie auch schon 24 h laufen hatte. Ist wohl auch eine Frage der Abstimmung des Thermosyphons.

Oliver

 

Hallo Oliver,

wenn ich Luciano richtig verstanden habe, wird das Thermosyphon ( Brühgruppenbeheizung) über den Wärmetauscher geleitet. Das wäre auch logischer, da die Kesseltemperatur bei Zweikreis ca. 120° beträgt. Das wäre entschieden zu heiss für die Brühgruppe. Der Wärmetauscher hat dazu die erforderlichen 92° Grad.

Gruss----Helmut

 

Ja Helmut,

das meinte ich auch (im Gegensatz zur [quoteost_uid0]Wärmeübertragung der metallische Befestigung am Boiler[/quoteost_uid0]); ich glaub', ich war zu faul, mich genauer auszudrücken...

Übrigens wird das Wasser im Kessel keine 120°C haben, schätze ich. Diese Temperaturangabe bezieht sich eigentlich nur auf den Wasserdampf

Gruß,

Oliver

 

[quoteost_uid0="Azazel"]Also schön langsam bekomme ich ein Bild von der Maschine die ich haben will. Fragt sich nur wo kann ich die in Österreich, bzw Wien ausprobieren - any useful hints ?[/quoteost_uid0]
Versuch's mal bei Herrn Jericha von taste.it Wien oder bei Herrn Kiehnreich Espresso-Industries in Wien. Von letzterem weiss ich, das er gerade einen Teil seiner Gebraucht- und Laborgeräte günstig verkauft. Unter anderem ist da uch eine Isomac Venus (der Beitrag mmorkel bezüglich der Masse von 1kreis Systemem ist absolut auch meine Meinung..).
L.

 

Hi Azazel,

was hälst du von der Kombination Rancilio mit Demoka-Mühle. Allerdings schiesst Du da über die 650 Euro Gesamtausgabe hinaus. Rancilio deshalb weil der Espresso an sich nicht schlechter wird als mit ner ECM....oke oke...meine Meinung nachdem ich gestern an einer ECM nen Espresso gemacht bekam, machen durfte und mir die Finger verbrannt hab... Zudem muss man, so meine Erfahrung bei der ECM die Kaffemenge sehr exakt einhalten, sonst wirds nix. Die Silvia is net si zickig. Und wer bitte schafft schon immer genau 7 Gramm abzumessen??
Wie gesagt zur Gaggia kann ich leider nicht viel sagen nur das mein Kollege 9 Jahre sehr zufrieden war.


Stuhli

 

[quoteost_uid0="Trolliver"]Übrigens wird das Wasser im Kessel keine 120°C haben, schätze ich. Diese Temperaturangabe bezieht sich eigentlich nur auf den Wasserdampf[/quoteost_uid0]
Hi Oliver und andere,

doch, so um die 120°C hat das Kesselwasser schon. Und um das eigentliche Thema des Threads (die beste Einkreismaschine) noch ein wenig zu erweitern, hier noch etwas über Zweikreismaschinen.

Wasser kocht bei 1 bar (Atmosphärendruck) bei 100°C. Im Kessel herrschen aber ca. 2 bar (d.h. der Druckanzeiger zeigt ca. 1 bar Überdruck über Atmosphäre). Die Temperatur des flüssigen Wassers im Kessel sowie des Wasserdampfes ist nun direkt proportional zum Druck (und hat bei 2bar so knapp über 120°C). Weswegen man auch den Druck misst, um die Temperatur konstant zu halten (Presostat). Der Wärmetauscher hängt nun im Kesselwasser und das Wasser darin heizt sich auf, und wenn es dort lange steht, wird es kochend aus der Brühgruppe sprudeln. Selbst bei E61-Brühgruppen sollte das so sein, auch wenn der Effekt hier geringer (!) sein sollte, da das Wärmetauscher-Wasser nicht steht, sondern an der Brühgruppe abgekühlt wird.

Ich würde gerne alle Zweikreismaschinenbesitzer hier im Thread doch mal auffordern zu schauen, was passiert, wenn sie Ihre Maschine lange anhatten, aber auch lange keinen Kaffee bezogen haben. Lasst dann mal Wasser ohne Filerhalter aus der Brühgruppe fliessen. Egal ob E61 oder Oscar oder was auch immer: Stets wird zuerst kochendes Wasser befördert. Erst etwas später beruhigt sich der Wasserstrahl, da das Wasser jetzt Ideltemperatur hat. Ich möchte hier auch eigentlich niemandem zu nahe treten, und nicht alle Zweikreismaschinen in einen Topf werfen. Aber so ists nun mal. Bauartbedingt. Deshalb empfiehlt es sich bei Zweikreismaschinen, erst mal ein wenig Wasser abzulassen, dann Espresso zu beziehen.

Und noch was zur Frische des Wassers. Wird immer mal wieder aufgebracht, stimmt aber so eventuell nicht. Ob Wasser nun 5 Minuten oder zwei Wochen (beinahe) kocht, sollte keinen grossen Unterschied machen (oder ist mir im Physik-/Chemieunterricht was entgangen?). La Marzocco stellt hervorragende Barmaschinen mit getrennten Kesselsystemen für Espresso und Dampf her. Der Espressokessel ist hier mehrere Liter gross, und die Maschinen machen einen hervorragenden Espresso. Ebenso alte Hebelmaschinen mit direktem Wasserbezug aus dem kessel (auch hier die Kesselgrösse >10 liter). Auch bei starkem Barbetrieb würde hier das wasser nur sehr langsam ausgetauscht (10 Liter = 400 Espressi). Und solche Maschinen benutzen manche Leute mit gutem Erfolg zu Hause (siehe z.B. www.gaggia-espresso.com)!! Ganz abgesehen davon, dass der Kessel meiner alten Gaggia wesentlich kleiner ist (ca. 100 ml) als der Wärmetauscher meiner La Cimbali Junior (ca. 300 ml)...

So. Mehr hatte ich gar nicht zu sagen :->

Markus