Zweikreiser oder Dualboiler?

@Karl Raab Viele deiner Argumente zielen auf Extremschäumer, die nach meiner Wahrnehmung eine kleine Minderheit sind. Ich sehe die systematischen Nachteile eines (E61) ZK, die du mit einem Workaround der für mich nicht akzeptabel wäre versuchst zu umgehen, als schwerwiegender. Ein paar Argumente finde ich schlicht an den Haaren herbei gezogen. Ich habe z.B. noch nicht von extrem gesteigertem Wartungsaufwand bei DB gehört. Die haben zwar einen zweiten Kessel mit Heizung, dafür aber keinen HX. Und wenn man sich die komplexe E61 mit kalkanfälligem TS spart, hat man schon mal viel Wartungsrisiko ausgeschlossen. Die These um die Lage des Dampfboiler kann ich, auch wenn sie öfter wiederholt wird, nicht nachvollziehen bei gleichen Volumenverhältnissen. Der Dampfblase dürfte die Form ziemlich egal sein.
Es gibt durchaus ein paar bezahlbare Non-E61 DB, neben der P300 z.B. die LS Vivaldi Serie und auch mindestens ein Modell von Lelit. Auf eine „Wertigkeit“ Diskussion mag ich mich nicht einlassen, das ist mir zu irrational.

 

Wenn ein technisches Umsetzungskonzept nix taugt - nach welchen individuellen Kriterien auch immer - taugt es nix, unabhängig von der Bauform. Über solche Binsenweisheiten brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren...

 

...und das sagt jemand der selber einen Zweikreiser mit (horizontalem) 2 Liter Boiler hat

 

Auch das immer wieder anzubringen ist nicht zielführend, ich erkläre es aber gern nochmal: Das war für mich keine Entscheidung für einen ZK, sondern für einen HH zu einem für mich akzeptablen Preis. Wollte ich eine Pumpenmaschine, wählte ich einen EK oder DB.
Bei einem HH möglicherweise heute auch, ich entwickle mich ja auch weiter...

 

Solange sowas immer wieder empfohlen wird, wohl doch.

 

Wenn das aus persönlich positiver Erfahrung immer wieder empfohlen wird, könnte das Konzept vielleicht doch mehr taugen, als es dir persönlich erscheinen mag.

 

Du kennst dich doch gut mit Physik aus. Wie kann ein halb so großer Dampfkessel mehr Puste haben (am liebsten Kraft und Ausdauer)?
Ich denke an den Vergleich BZ10/13 versus Profitec Pro 300.

 

Wenn ihr damit recht hättet würde der weitaus größte Anteil des Siebträgermarktes keinen Sinn machen...Natürlich gibt es schöne Dualboiler!. Aber ob die für jemanden mit dem Bedarf nach primär Milchgetränken unbedingt nötig sind ist die Frage....

 

Weil die Pro 300 eine relativ große Heizung für ihren kleinen Boiler hat. Aber irgendwann geht jede Heizung in die Knie wenn man länger schäumt. Aus physikalischer Sicht brauchst du 5600 Watt Wärmeleistung um 400ml Milch von 6 auf 60 Grad zu bringen.....(und in dem Dampf- und Wasservolumen eines großen Boilers mit z.B. 125 Grad ist eine Menge Energie enthalten...)

 

Um den Startpunkt zu erklären: Die BZ13 (bzw. aktuelle BZ10) ist in Werkseinstellung, was Wasserstand und Druck (1,2 Bar) angeht, für ernsthafte Milchmixparties zu schwachbrüstig. (Ich hatte die mal mit im Büro; zum Glück wollten nicht alle 50 gleichzeitig ihr Frühstücksgetränk)
Da würde ich natürlich bei einem Upgrade zu einem Dualboiler mehr erwarten.

 

Für den Hausgebrauch reicht mir das, und genau dafür ist die Maschine gemacht. Für die Gastro gibt es entsprechend Dual Boiler mit großen Dampfkesseln. Die Kesselgröße hat wenig mit der Bauart, aber viel mit dem Einsatzzweck zu tun. Bei der Diskussion Zweikreiser vs. Dual Boiler hilft das nicht weiter, die Pro 300 ist ja nicht der einzige DB auf dem Markt.

Hast du mal konkrete Beispiele? Die Pro 300 schafft es übrigens locker, sowohl den Dampf- wie auch den Brühkessel gleichzeitig zu heizen.

Da sehe ich komplett anders herum! Beim DB sind die Aufgaben klar verteilt, wenn ich in meine Pro 300 schaue sehe ich sofort, was da intern abgeht. Beim Zweikreiser sitzt der HX im Innern des Kessels - wenn da was undicht wird, ist die Diagnose schwierig und die Reparatur oft nur durch einen Kesseltausch möglich. Und wo sind da "nicht Standard Komponenten" verbaut?

Nö, das steht aufgeheizt beliebig lange im HX zwischen den Bezügen und überhitzt da fleißig. Ob ich nun 0,25 l in einem HX oder 0,37 l in meinem Brühboiler stehen haben macht den Braten auch nicht fett.

Bezüglich E61 am DB stimme ich dir voll zu. Zum angeblich zu kleinen Boiler siehe oben.

Ja und? Kannst du erläutern, was an einem liegenden Boiler besser sein soll?

In der Tat. Deshalb habe selbst ich in einem anderen Thread einen ZK empfohlen, wo jemand fast außschließlich Cappus machen wollte. Und dann heftig Gegenwind bekommen, weil ja DB so viel besser seien und ZK völlig unterlegen. Es kommt halt immer auf den Verwendungszweck und das Budget an.

Wieso denn das? Mal sind die Boiler zu klein, jetzt der Stromverbrauch zu groß. Wo geht denn der Strom hin bei den ach so kleinen Boilern?

Kleine DB's kosten ein paar hundert € mehr als ein Einsteiger ZK. Aber was meinst du mit "Wertigkeit berücksichtigen"?

 

Um 50 Leute am Stück mit Cappus zu bedienen ist die Pro 300 schlicht nicht gemacht. Da muss was 2 oder gar 3 gruppiges ran, mit entsprechend dickem Kessel und fittem Personal dahinter wenn die alle innerhalb weniger Minuten den Cappu auf dem Tisch haben sollen. Natürlich kann ich mir einen Gastroboliden in die Küche stellen, falls ich einmal im Jahr eine Party schmeiße. Oder ich schenke dann Filterkaffee aus, wobei der für 50 Leute gleichzeitig auch mit Haushaltsgerätschaften kaum zu bewältigen ist.

Ich finds merkwürdig, dass solche Extremfälle herangezogen werden um Ratschläge zu geben, was im Alltag eine gute Wahl sein könnte. Ich fahr doch auch nicht täglich mit nem LKW durch die Landschaft, nur weil ich alle paar Jahre mal umziehe.

 

was denn hier los???

make coffee, not war

 

Hab ich nie behauptet. Letztlich ist die Frage, wie viel „Puste“ jemand individuell braucht. Das kann man nicht pauschal beantworten.

 

Doch, solange Anbieter daran verdienen und Benutzer damit zufrieden sind, hat es schon einen Sinn. Dass nicht immer die technisch beste Lösung gewinnt, dürftest Du als ITler doch nur all zu gut wissen.

 

Eine kontroverse Diskussion ist kein Krieg, sondern ein ganz normaler und in diesem Fall auch zivilisiert ablaufender Prozess. Immer nur Friede, Freude, Eierkuchen Konsens ist doch langweilig...

 

Der TE will damit primär Milchgetränke machen. Deshalb sollte die starke Seite der Maschine dafür ausgelegt sein. Das ist bei der ansonsten sicherlich guten Pro 300 wohl eher nicht der Fall...

Die Pro 300 scheint da eine Ausnahme zu sein, weil die Gesamtleistung beider Boiler kleiner ist als bei anderen größeren DBs...

Dafür ist das aber nur ein Kessel! Außerdem habe ich 2* SSR Relais bez. den noch störanfälligeren Presso bei der Pro 300, 1 bez. 2 PID, 2 Heizungen u.a. Bei einem Zweikreiser kommt man meistens mit einer einfachen Standard-Elektronik in Form dieser Gicar Box aus. Die Steuerung bei DBs ist da sehr viel unterschiedlicher und aufwändiger bei den verschiedenen Maschinen

Das gilt aber nur für die kleinen DBs, die ich hier sowieso ausgeschlossen hatte..(siehe Punkt 1)

(siehe Punkt 1)

Die Grenzfäche zwischen Wasser und Dampf ist größer weshalb der Dampf leichter erzeugt werden kann...

Sehe ich genauso...

Das gilt aber nur für kleinen DBs, die ich hier sowieso ausgeschlossen hatte..(siehe Punkt 1). Bei ZKs mit gleich großem Dampfboiler kommt halt noch der Brühboiler mit den entsprechenden Wärmeverlusten hinzu...

Es gibt in der Tat sehr "billige" DBs (und teure ZKs) , die muß man dann aber auch bez. der Build Quality und der Komponenten vergleichen. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen....

 

Bei 250 ml Milch geht nicht mal einer Gaggia Classic die Puste aus. Mehr braucht es für zwei lächerliche Cappuccini nicht.

 

schäumt lange gut = hohe Heizleistung... ist ganz einfach mit der Phyisk dahinter.

Großer Kessel macht das alles nur moderat besser.

 

Was ist konkret „Build Quality“ und unterscheiden sich die Komponenten wirklich oder kommen die nicht fast alle von denselben Zulieferern in vergleichbarer Qualität?