Zweikreiser vs. Dualboiler?

Diskutiere Zweikreiser vs. Dualboiler? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; PID lässt Wasser gammeln??? :eek:

  1. FRAC42

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    PID lässt Wasser gammeln??? :eek:
     
  2. #22 Kaspar Hauser, 23.01.2021
    Kaspar Hauser

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    Oder was soll der Grund dafür sein, dass ein Dualboiler ein Problem darstellt, ein Einkreiser aber nicht?

    Rational geht's hier doch schon längst nicht mehr zu.
     
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  3. CT2003

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    Wenn Du am Tag 4 Bezüge machst, davon 2 Espressi und 2 Cappuccini, dann würdest Du den ZK aber nur bei zwei von vier Kaffees „umsonst“ aufheizen. Je nach Modell ist aber eh noch einiges an Restwärme vorhanden, auch abhängig von Deinen Zeiten, wann Du beziehst, dies wird sich ja quasi auf den Tag beschränken.
    Habe zwar keinen DB, aber mWn gibt es durchaus auch welche, bei denen man den Dampfkessel nicht separat abschalten kann, also drauf achten.
     
  4. FRAC42

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    Kann es sein, das so was misverstehtst? Ich habe selber einen Dual Boiler und werde nicht müde, entweder Dual Boiler oder Einkreiser zu empfehlen, möglichst mit PID zumindest für den Brühkessel.

    Mein Post war nur eine Reaktion darauf, das die Sylvia Pro mit ausgeschaltetem Dampfkessel mit der klassischen Sylvia verglichen wurde. Das wird meiner Meinung nach der Sylvia Pro aber nicht gerecht, da diese auch dann noch den Vorteil einer PID bietet.

    Was ist daran falsch?
     
  5. duc-mo

    duc-mo Mitglied

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    Ich würde behaupten das du die Funktionsweise noch nicht verstanden hast. Oder, du stellst es hier bewusst falsch da!

    Die Größe des HX wird von Hersteller so ausgelegt, dass das "überhitzte" Wasser im HX durch den permanenten Austausch mit dem Thermosyphon in der Brühgruppe wieder auf Bezugstemperatur abgekühlt wird. Es stellt sich dabei ein Gleichgewicht ein, dass je nach Auslegung des Systems, Nutzungsdauer, Aufheizzeit, Umgebungstemperatur, etc. ist die Temperatur mehr oder weniger konstant. Es gibt viele Hersteller die das gut im Griff haben. Bei älteren Maschinen war das nicht immer so...

    Wenn du die Temperatur des Dampfkessels durch nen Pid oder den Druck mittels Pressostat veränderst, dann stellt sich ein anderes System-Gleichgewicht mit einer anderen Temperatur des Brühwassers ein. Aber du kannst das halt nur indirekt beeinflussen. Daher geben die Hersteller bei ihren Pid Zweikreisern einen Umrechungsfaktor an. Z.B. 120°c Kesseltemperatur gleich 93°c Brühwasser Temperatur. Man muss dem System allerdings etwas Zeit geben damit sich das Gleichgewicht wieder einstellt...
     
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  6. #26 Küstenkaffee, 24.01.2021
    Küstenkaffee

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    Ich gebs auf:confused:
    Klar, ich stelle es bewußt falsch dar, sitz hier zuhause un denk mir was aus.
    Wie passt denn der Cooling Flush in deine Welt?
    Vielleicht glaubst du ihm ja:

    Aber Vorsicht, das könnte ich sein, hab mich nur verkleidet!
     
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  7. #27 Chock full o’Nuts, 24.01.2021
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    HX-Maschinen sind für einen höheren Durchsatz ausgelegt und sind in der Regel energieeffizienter als DBs. Ein richtig konzipierter HX kann extrem temperaturstabil sein - und mit den absolut besten DBs konkurrieren. Im Cup für den normalen Gebrauch gibt es absolut keinen Vorteil für einen gut konstruierten DB gegenüber einem gut konstruierten HX. Der Hauptvorteil eines DBs ist, dass man den Dampfdruck unabhängig von der Brühtemperatur des Kaffees einstellen kann. Es gibt einige Anwendungsfälle, bei denen dies wichtig sein kann, aber es ist nicht ohne Kosten. Nebenbei bemerkt: Die HX Kaffeebrühtemperatur ist nicht linear mit der Kesseltemperatur korreliert. Die Systemhysterese ist ebenfalls recht hoch aber elektrisch beheizte Brühgruppen ermöglichen ein gewisses Maß an Feinabstimmung.
     
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  8. #28 Max1411, 24.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2021
    Max1411

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    Richtig ist, das Zweikreiser heute besser auf ihren Einsatzzweck abgestimmt sind, Haushaltszweikreiser also auf weniger Durchsatz, Gastro auf mehr. Das ist aber stark herstellerabhängig und natürlich auch vom BG Konzept. Im Stillstand kann der oben genannte Gleichgewichtszustand tatsächlich recht nahe an der gewünschten Bezugstemperatur liegen, üblicherweise sollte er aber etwas drüber liegen, schließlich wird hier eine Reserve benötigt, um die verlorene Energie bei Bezügen auszugleichen. Wäre die Gleichgewichtstemperatur exakt bei der Bezugstemperatur, wäre das kaum möglich, da sich an diese nur asymptotisch, also sehr langsam, angenähert wird. Sprich der zweite Shot wäre erst nach z.B. weiteren 15min wieder gleich warm wie der erste usw. Dualboiler müssen diesen Spagat nicht machen, daher sind sie konzeptionell, was die Temperaturstabilität angeht, im Vorteil (Ausnahme mal wieder Xenia und evtl. MaraX).

    Was meinst du damit genau?
     
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  9. FRAC42

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    Was ihr beide schreibt ist sooo weit gar nicht voneinander entfernt.
     
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  10. cbr-ps

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    Das Missverständnis ist längst geklärt...
     
  11. #31 Gerwolf, 24.01.2021
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    Nochmal ganz nah an der Frage des TE und bodenständig:
    Ich bin vom ZK NS Oscar zum DB LS Dream T umgestiegen und möchte den Vorteil, den Dampfboiler deaktivieren zu können, nicht mehr missen.
     
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  12. #32 doktor73, 24.01.2021
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    Hallo!
    Ok, vielen Dank!
    Ich werde mich mal weiter belesen dazu hier im Forum...
    Kosten also verbreitete Dualboiler-Modelle zumeist mehr als vernünftige Zweikreiser?
    Und noch eine vielleicht etwas „dumme Frage“:
    Wenn ich bei meinem Einkreiser das Wasser komplett aus dem Kessel entleeren möchte, dass geht dies ja über den „Dampfdruck“. Ebenso müsste sich der Heizkessel beim Zweikreiser und der Dampfkessel beim Dualboiler entleeren lassen. Aber: Wie bekäme ich denn bei Bedarf das Wasser aus dem reinen Brühkessel des Dualboilers, wo die Pumpe ja lediglich HINEINpumpt und ich keinen Dampfdruck nutzen kann? Doofe Frage?
     
  13. FRAC42

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    Ja, aber das hält sich meiner Meinung nach in Grenzen. Profitec Pro 300 und Sylvia Pro liegen um die 1.300 €, die Lelit Elizabeth liegt etwas darunter. Und - bei deutlich günstigeren Zweikreisern fehlen schon mal so grundlegende Dinge wie ein OPV. Damit kann man trotzdem exzellenten Kaffee machen, es gibt dann halt noch einen Einflußfaktor mehr (in diesem Fall zu hoher Brühdruck) der einem gerade als Anfänger das Leben schwer machen kann.

    Gar nicht, es sei denn, du schraubst das Teil auf. Aber warum willst du die Boiler leeren?
     
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  14. #34 doktor73, 24.01.2021
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    Dachte daran, wenn das Gerät mal „stillgelegt“, per Versand verkauft oder zB zur Reparatur eingeschickt würde...
     
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  15. FRAC42

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    In der Anleitung meiner Maschine steht dazu nur: "Maschine ausschließlich aufrecht stehend transportieren."

    Auch mit Dampfdruck wird ein Kessel kaum komplett zu leeren sein, trocken wird der dabei schon gar nicht. Da ist es mir lieber, der Kessel ist randvoll mit abgekochtem Wasser.

    Ich hoffe auch, Reparaturen soweit nötig selber machen zu können. Zur Not wird die Maschine ins Auto gepackt und zu einer Werkstatt gefahren. Zum Glück trau ich mir Reparaturen zu, und die nächste Werkstatt ist nicht weit. Wenn ich die für jede Reparatur einschicken müsste würde ich mir auch Gedanken zum Wasser in den Kesseln machen.
     
  16. #36 Gerwolf, 24.01.2021
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    Ist aber doch nur dann relevant, wenn z.B. wie im Winter die Gefahr besteht, dass das Versandgut Frost abbekommen könnte.
     
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  17. FRAC42

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    Oder wenn man sich nicht sicher ist, daß der Spediteur die Maschine wirklich immer aufrecht transportiert.

    Im Falle eines Falles würde ich dazu den Händler oder die Reparaturwerkstatt um Rat fragen.
     
  18. #38 Karl Raab, 24.01.2021
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    Das mit der asymptotischen Annäherung an die Gleichgewichtstemperatur ist sehr gut erklärt, gilt bei einem E61 Dualboiler aber im Prinzip genauso! Auch dort gibt es ein Delta zwischen Boiler- und Brühgruppentemperatur, nur ist es etwas kleiner weil man beim Dualboiler keine Restriktor im Thermosiphon benötigt. Da die BG Temperatur im Prinzip durch den Wärmeverlust der BG an die Umgebung und die Zufuhr an Wärme durch den TS bestimmt wird und das Ganze noch durch die große Masse der BG (bei E61) "geglättet" wird gibt es tatsächlich keinen so großen Unterschied zwischen einem PID ZK und einem DB bei E61 (auch nicht was die Temperaturkonstanz angeht).

    Auch energetisch macht es keinen großen Unterschied ob man einen vollen Brühbolier mit etwa 0,8 Liter aufheizt oder einen isolierten mit etwa einem Liter Wasser gefüllten 1,8 Liter Dampfboiler aufheizt. Die Energie geht im Wesentlichen durch den permanenten Durchfluß von heißem Wasser durch den TS in der BG verloren.

    Deswegen macht es m.M.n. keinen großen Sinn einen E61 DB kaufen. Man hat die gleichen Nachteile wie beim E61 ZK aber nicht die die wirklichen Vorteile eines DB mit gesättigter Brühgruppe oder in der Beziehung gar eines TB. Der einzige Vorteil eines E61 DB ist die unabhängige Dampfboilertemperatur und damit der potentiell höhere Dampfdruck zum Schäumen (außer man kühlt bei einem ZK die BG aktiv wieder runter). Dafür ist die Maschine komplexer, es gibt mehr potentielle Fehlerquellen und Wartungskomponenten und man hat kein frisches Wasser zum Brühen (und sie ist natürlich bei vergleichbaren Maschinen teurer).
     
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  19. #39 Max1411, 24.01.2021
    Max1411

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    Nein eben nicht. Der DB heizt die verlorene Wärme einfach direkt nach, der DB kommt so gar nicht von der richtigen Temperatur ab. Der ZK dagegen kühlt während dem Bezug aus und kühlt anschließend die BG aus und hat als Heizkomponente nur das leichte Überhitzen des TS zur Verfügung. Das ist ein sehr großer Unterschied und natürlich ist der E61 DB dadurch stabiler in allen denkbaren Szenarien als ein E61 ZK. Der E61 DB bleibt bei allen realistischen Szenarien ohne zutun innerhalb von +/- 0,5° (wahrscheinlich sogar weniger), das schafft ein E61 ZK keineswegs. Der Vorteil einer saturierten BG spielt sich nur noch innerhalb dieser Grenzen ab.

    Davon ungeachtet kann man, wenn man seinen ZK kennt, auch damit eine zufriedenstellende Temperaturstabilität erreichen.
     
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  20. #40 Karl Raab, 24.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2021
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    Der E61 DB kann die Wärme genauso wenig "direkt" nachheizen wie ein ZK weil er über genau dieselbe BG und vor allem das gleiche indirekte Thermosiphon Prinzip verfügt (der Sensor ist hier auch nur im Boiler). Das Abkühlen des Brühboilers durch das nachlaufende kalte Wasser mag etwas schneller kompensiert werden als beim HX, das sind aber keine relevanten Größenordnungen. Ich muß mich z.B. bei meinem ZK sehr beeilen wenn ich mehrere Shots in Folge mache die BG nicht zu schnell wieder zu heiß werden zu lassen, nachdem ich sie vorher aktiv runtergekühlt habe (nicht länger als etwa 40 Sekunden im Rahmen des Fanning Workflows). Daran sieht man wie schnell auch ein HX die BG wieder aufheizen kann...

    Zum Thema Stabilität: durch mein BG Themometer sehe ich jeden Morgen praktisch die genau gleiche BG Temperatur bei meinem PID ZK. Innerhalb des Shots ist dann eh im Wesentlichen die Masse der Gruppe für die Temperatur verantwortlich...
     
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