Thema: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

Hallo,

Meine Frage lautet: Was steht dem VA im Weg oder was fehlt dem VA genau um ähnlichen Espresso wie aus der Siebträgermaschine zu bekommen ?

Ich zermale mir schon seit Tagen den Kopf und begreife immer noch nicht weshalb es nicht geht, trotzt der zu 99% aller Behauptungen
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1: Die Pumpen in den VA und ST sind doch gleich, beide Typen werden immer mit 15 Bar angegeben. Welcher Druck am Ende im Sieb der Beiden herscht, weiss ich erlich gesagt nicht. Nichtdestotrotz kommt aus meinem VA der (Saeco Magic) Wasserstrahl mit einem ziemlichen Druck herausgeschossen, sobald ich den Weg für ein paar Sekunden versperre und die Pumpe durch den Druckaufbau leiser wird. Da wird die gesammte Maschine dadurch kurz erschüttert.
Deshalb gehe ich davon aus dass in dem Trakt genügend Druck herscht.

2: Mahlwerk kann ich manuel, wie beim Feuerzeug, so lange verstellen bis die Mühle nach 20 Sekunden mahlen zwangsweise stehenbleibt da zu fein und die erforderliche Menge nicht erreicht wird. Halt automatische Abschaltung wenn die Bohnen ausgehen sollten. Mahlgrad ist also absolut kein Problem.

3: Pulvermenge ist ist ebenfalls zufriendenstellend einstellbar. In der kleinsten Einstellung kommt etwa halbsoviel Pulver in den Sieb rein. Pulvermenge ist also ebenfalls kein Problem.

4: Manueles stampern entfällt da elektrisch. Der haut so stark rein dass oft der Deckel vom Pulverfach runterfliegt oder zumindest jedesmal kurz aufspringt.

5: Der Sieb eines VA, ein rundes gestantztes Stahlblech, ist genauso fein wie eines der ST.

6: Cremaventil komplett entfernen (besteht ja nur aus einer Kugelchen und Feder) um den Druck nochmals zu erhöhen ?
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Wäre es nicht vorstellbar dass durch das wesentlich feinere Kaffeemehl und der Varirierung der Kaffeepulvermenge auch die Durchlaufgeschwindigkeit sinken wird ?
Gleichzeitig wird durch das Entfernen des Cremaventils der vermeintlich niedrigere Druck erhöht, die Feder ist ziemlich stark. Sollte also schon was bringen.
Ich las Aussagen wonach die Brühgruppen aus Kunststoff einen "höheren" Druck nicht aushalten würden. Wie hoch ist denn dieser Druck, der maximal mögliche ? Gleichzeitig schrieb jemand dass diese bis zu 13 Bar aushalten würden und das die Angaben des Herstellers sind.
Wenn bis zu der Brühgruppe der Druck nirgendwo absichtlich begrenzt wird, so wird er so lange aufgebaut bis die Kugel des Cremaventils nachgibt. Und da ja die Brühgruppe alleine deshalb bei niemanden "platzt", bedeutet dies gleichzeitig dass dieser Druck für die Brühgruppe keine Gefahr darstellt.

Das zuvor geschriebene habe ich schon zum Teil selbst ausprobiert, nur zum Cremaventil entfernen bin ich noch nicht gekommen. Das Ergebnis war schon sehr gut. Und obwohl das VA pro Porzion max. 250ml liefern kann, kammen ca. 13-14cl raus. Muss aber anmerken dass ich die Kaffeepulvermenge aufs Minimum eingestellt habe, kamm immer nur eine halbe Kaffeetablette raus. Wie würde es aussehen wenn man die kaffeepulvermenge erhöht ?
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Leider ist mein VA immer noch defekt, deshalb kann ich noch nicht weiter experementieren.

Da sind meheren Denkfehler:

1: Die Pumpen in den VA und ST sind doch gleich, beide Typen werden immer mit 15 Bar angegeben. Welcher Druck am Ende im Sieb der Beiden herscht, weiss ich erlich gesagt nicht. Nichtdestotrotz kommt aus meinem VA der (Saeco Magic) Wasserstrahl mit einem ziemlichen Druck herausgeschossen, sobald ich den Weg für ein paar Sekunden versperre und die Pumpe durch den Druckaufbau leiser wird. Da wird die gesammte Maschine dadurch kurz erschüttert.
Deshalb gehe ich davon aus dass in dem Trakt genügend Druck herscht.

Um den Druck geht es nicht
(bestes Ergebnis bei 10 bar - alles darüber Woodoo)

2: Mahlwerk kann ich manuel, wie beim Feuerzeug, so lange verstellen bis die Mühle nach 20 Sekunden mahlen zwangsweise stehenbleibt da zu fein und die erforderliche Menge nicht erreicht wird. Halt automatische Abschaltung wenn die Bohnen ausgehen sollten. Mahlgrad ist also absolut kein Problem.

1. - nicht wirklich fein genug !!!
Die meisten VA´s mahlen viel zu grob
(könnten feineres auch nicht verarbeiten - dazu später)

2. selbst fein genug wäre nicht das problem (können viele bilige Mühlen auch)- sondern das das Mahlgut nicht gleichmässig genug gemahlen wird.
Wenn man die Mühle (od. Mühlchen) von Saeco, Jura, ... mit einer guten vergeicht-
sieht man sofort das daß der große Schwachpunkt ist !!!

4: Manueles stampern entfällt da elektrisch. Der haut so stark rein dass oft der Deckel vom Pulverfach runterfliegt oder zumindest jedesmal kurz aufspringt.

Das Tampern ist nicht das problem sondern das schlechtere Mahlgut u. das es nicht optimal verteilt wird.
z.B. - Wenn es klumpt (kann bei manchen Kaffeesorten sein) - fährt einfach der Stempel drauf u. fertig.

6: Cremaventil komplett entfernen (besteht ja nur aus einer Kugelchen und Feder) um den Druck nochmals zu erhöhen ?

Dadurch würdest du den Druck nicht erhöhen sond vermindern.
Das Cremaventil sorgt für mehr Druck NACH dem Brühvorgang
(eben nur für die Crema gut - nicht für Ergebnis)

Wäre es nicht vorstellbar dass durch das wesentlich feinere Kaffeemehl und der Varirierung der Kaffeepulvermenge auch die Durchlaufgeschwindigkeit sinken wird ?

Nein - eben wegen dem schlechten Mahlgut - u. der Unfähigkeit dies zu verarbeiten - hättest es eine Verstopfung zu Folge u. die BG würde blockieren.
(Zumindest bei den Plastik VA´s gewesen die ich versucht habe zu tunen -
aber eine Saeco war da noch nicht dabei)

Gleichzeitig wird durch das Entfernen des Cremaventils der vermeintlich niedrigere Druck erhöht, die Feder ist ziemlich stark. Sollte also schon was bringen.

Druck würde weniger !

Ich las Aussagen wonach die Brühgruppen aus Kunststoff einen "höheren" Druck nicht aushalten würden. Wie hoch ist denn dieser Druck, der maximal mögliche ? Gleichzeitig schrieb jemand dass diese bis zu 13 Bar aushalten würden und das die Angaben des Herstellers sind.
Wenn bis zu der Brühgruppe der Druck nirgendwo absichtlich begrenzt wird, so wird er so lange aufgebaut bis die Kugel des Cremaventils nachgibt. Und da ja die Brühgruppe alleine deshalb bei niemanden "platzt", bedeutet dies gleichzeitig dass dieser Druck für die Brühgruppe keine Gefahr darstellt.

Ich glaube nicht das sie den Druck aushalten würden.
Schau die mal den Brühvorgang bei einer Quickmill an - mit welcher Kraft da der Kolben in den Zylinder fährt - Ich kann mir schwer vorstellen das dies die Teile aushalten würden.
Habe da mal aus Dummheit (wollte den gemahlenen Kaffee aus der Mühle verwenden ) - eine Holzschüssel verklemmt - die hat der Kolben total zerlegt - u. die BG selbst u. der Kolben hatten nicht mal einen Kratzer.
Diese Kräfte auf eine Plastik BG angewandt ...
Die Plastikteile haben den weiteren Nachteil das sie kein Wärmespeicher sind. Die richtige Wärme findet nur über das Wasser statt - da dann der Weg nach der BG (weiterer großer Schwachpunkt) meist sehr weit ist wirkt sich das neg. aus.

Das zuvor geschriebene habe ich schon zum Teil selbst ausprobiert, nur zum Cremaventil entfernen bin ich noch nicht gekommen. Das Ergebnis war schon sehr gut. Und obwohl das VA pro Porzion max. 250ml liefern kann, kammen ca. 13-14cl raus. Muss aber anmerken dass ich die Kaffeepulvermenge aufs Minimum eingestellt habe, kamm immer nur eine halbe Kaffeetablette raus. Wie würde es aussehen wenn man die kaffeepulvermenge erhöht ?

Einfach weiter versuchen - u. das beste draus machen

Der einzige VA der das ungefähr hinkriegt ist die Quickmill.
Die hat aber ein ganz anderes Konzept wie die üblichen VA´s

Das waren meine Erfahrungen !
Da ich aber kein Profi bin bitte ich von Diesen Berichtigung wenn ich argen Unsinn geschrieben habe.

Gruß
Jürgen

Hallo vamp

Zitat von vamp

Hallo, Meine Frage lautet: Was steht dem VA im Weg oder was fehlt dem VA genau um ähnlichen Espresso wie aus der Siebträgermaschine zu bekommen ?...

...nette Sonntagmorgen-Lektüre , schau mal hier: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?
Quick Mill 5000/ 5500 soll schon sehr nah an ein gutes Ergebnis herankommen.

Nur nicht verkrampfen bei dem Thema

hi vamp,

es sind viele faktoren, die es unmoeglich machen.

exemplarisch kannst du einen gebrauchten puck vergleichen: nimm dazu einen frischen aus dem siebtraeger und einen aus dem VA und zerreibe ihn in den haenden. dir wird auffallen, wie viel groeber der puck aus dem VA ist.
beim espresso wird aber der widerstand fuer den wasserstrom durch das kaffeemehl aufgebaut, nur so soll der fuer die extraktion benoetigte druck entstehen.

weiter geht es mit der masse der verbauten teile: wenn du die chance hast nimm' mal die bruehgruppe irgend einer siebtraegermaschine in die hand, du wirst merken wie schwer das ding ist. das ist ja nicht aus purer materialverschwendungssucht so.

ein VA hat natuerlich auch vorteile gegenueber dem siebtraeger: die behauptung man koenne damit anstaendigen espresso herstellen ist aber albern - ganz sicher wenn man sich auf die haushaltsmaschinen bezieht. ein hochklassiger automat z.b. dolce vita von cimbali ist unerschwinglich und das ergebnis dennoch schlechter als aus einer gaggia cc & demoka.

lg blu

ich würde bestreiten, dass man mit keinem va einen guten, trinkbaren espresso bereiten kann. im prinzip tun die dinger ja das gleiche wie ein barista am st.
allerdings sind bei den meisten siebträgern (naja, ich sag mal ab gaggia evo aufwärts) viele details bei weitem besser gelöst, sodass man dem perfekten espresso wesentlich näher kommen kann. und selbst da, wo bei der produktion geschlampt wird (brühthermostate in einkreisern, oder die überhitzung von zweikreisern), hat der benutzer noch möglichkeiten, diese nachteile auszugleichen (s. temperatursurfing).
es gibt tatsächlich vollautomaten, die in diesen detailfragen sehr nahe an gute siebträger herankommen (zb. durch beheizte metall-bg.'en, 65mm-mühlen, wärmetauscher, uws., usf.), aber die dinger sind dann wirklich teuer, da geht's schnell mal in den fünfstelligen bereich.

der vorteil der siebträger ist einfach, dass man sich einen großen teil der automatik sparen und diese ersparnis dann bei gleichen produktionskosten an anderer stelle wieder investieren kann. vordergründig ist dies bei der materialwahl und der dimensionierung zu sehen. den rest übernimmt dabei der lernfähige anwender. ist dieser nicht lernfähig genug, wird der vorteil ganz flott zum nachteil . sieht man vor allem in gaststätten, wo der chef das unfähige personal durch einen teuren automaten ersetzt und damit im endeffekt den besseren kaffee verkauft - vorausgesetzt, jemand stellt den automaten gut ein, aber das ist wieder ein anderes thema....

gruß, max

@saecoroyal : Ich denke die PN ist eindeutig, Dein Post zerstört sich innerhalb der nächsten paar Stunden von selbst

@ Meister Eder, leider bist du so weit von mir weg.

Ich würde dich gerne herausfordern, mit ner Blindverkostung,nein natürlich dürfen die Augen zur burteilung mit herangezogen werden...

Aber ich bin mir sicher das viele hier aus dem Board einen Espresso aus der Espressomaschine von einem aus einem guten Profi VA nicht unterscheiden können ,wenn der VA Techniker sein Handwerk so versteht wie es ein guter Barrista an der Espressomaschine versteht.

nicht geeignet sind VA von WMF in denen keine Schaerertechnik verbaut ist.
Ich würde gerne mit einem MacchiaValley VA antreten! (carimalitechnik drinne!)

@Espresso-Tom: Mal eine neugierige Frage: Was kostet dieser von dir genannte Vollautomat? Wo findet man mehr Infos?
Und noch was...kommt aus deiner Sicht aus einer typischen Jura Maschine genießbarer Espresso?

Webseite von Macchiavalley

Ich trete (für den Anfang) bei diesem Test mit einem Vollautomaten egro 5025 P gegen Deine MacchiaValley an