Bericht: Lelit PL60 plus T

Diskutiere Bericht: Lelit PL60 plus T im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Bericht: Lelit PL60 plus T Wie sagte Homer zu Lisa in den Simpsons als sie ein Perpetuum Mobile gebaut hat: Lisa, in diesem Haus halten wir...

  1. #241 espressodoppio, 22.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    zwar bin ich kein physiker, da aber eine pid-gesteuerte maschine ständig mit kleinen impulsen nachheizt, glaube ich nicht so recht an eine schichtung, sondern denke, im kesselwasser wird immer bewegung sein.
     
  2. #242 dietmar_, 22.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    > ? Ich meinte Proportional, nicht gleich

    Ach so, dann ist es geklärt. Ich dachte, Du meinst "ungefähr" (so verwende ich das Zeichen ~: als Ersatz für eine Doppeltilde).

    @espressodoppio:
    > da aber eine pid-gesteuerte maschine ständig mit kleinen impulsen nachheizt

    Das Heizelement ist viel zu träge, um messbare Impulse (0,5Hz - 1Hz) weiterzugeben. Es verhält sich so, als ob kontinuierlich mit einer bestimmten Heizleistung geheizt wird. Nach dem Aufheizen typischerweise 5-10% der Nennleistung, also ca. 50-100W. Die Temperaturschichtung, die sich einstellt, kann man aussen messen, ein Boiler mit Innenheizung ist oben mehrere Grad heisser, als weiter unten.
     
  3. #243 octabeer, 30.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2013
    octabeer

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    Hallo!

    Ich habe das Scace nochmal genauer kalibriert, Kochpunkt bei tagesaktuellem Luftdruck und Eiswasserbad mit jeweils destilliertem Wasser. Ich hatte es zunächst nicht gewagt den Siebträger Kopfüber ins kochende Wasser zu tauchen, aber xz 123 hat mich ermutigt und das Scace hat das schadlos verkraftet.

    1) Ich habe Messungen mit den von mir verbesserten Parametern und den alten Parametern durchgeführt. Es gibt keine Vorteile der alten Parameter für die Intrashot-Temperaturstabilität, es gibt keinen Grund diese beizubehalten.

    2) Mit einem besser kalibrierten Sensor liegt der Offset etwas höher, ca 11°. ACHTUNG: Solche Offset-Werte sind nicht konstant! Die Menge des Kaffeepulvers, Temperaturzustand der Maschine (am besten immer vollständig durchgeheizt), usw. haben Einfluss. Aber um anzufangen, könnt ihr in der Temperaturzone um 102° am PID suchen.

    3) Es bleibt bei der doch sehr guten Reproduzierbarkeit auch wenn die Zeitabstände zwischen den Shots ungleich sind. Die Durchschnittstemperaturen liegen zwischen 90,6° und 91° in einem Band von überwiegend nur 0,7° im Shotverlauf. Der abknickende Verlauf bleibt: Intra-Shot-Temperaturstabilität = Durchnittstempertatur +0,5°/-1,0°. Wir können diesen Wert nicht umfassend interpretieren, außer dass zum Ende des Shots weniger Extraktion erfolgt, das muss kein Nachteil sein.
    Gerade die hohe Reproduzierbarkeit sollte Nutzern helfen, immer wieder gleiche Ergebnisse zu brühen.

    EDIT: DIESE MESSUNGEN BASIEREN AUF EINER UMRECHNUNG, SIE HABEN SICH ALS ZU FEHLERBEHAFTET ERWIESEN, BESSER MESSUNGEN FINDEN SICH HIER:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-bericht-lelit-pl60-plus-t-39.html#post893675

    Das ganze Experiment sieht so aus: Bitte die Achse lesen, die Bananenform kommt von der gewählten Skala.
    [​IMG]


    Es wäre nett, wenn hier noch andere User schreiben, ob die PID-Parameter bei ihnen funktioniert haben. Es gab ja einigen Frust deswegen und es wäre interessant zu wissen, ob wir das lösen konnten.

    Grüße
    octa
     
  4. #244 esplossion, 30.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Das sieht doch ziemlich gut aus!
    Allerdings verwundert es mich nicht wirklich, dass du keinen Einfluss der unterschiedlichen P und D Parameter auf die Intrashottemperaturkurve gemessen hast:
    Du misst den Temp.Verlauf mit einem recht genauen Messinstrument an optimaler Stelle. Der Regler misst mit am Boiler mit rel. großer Masse (-> Verzögerung 1). Wenn er dann mal die Änderung mitbekommt (hier spielt m.M.n. die Einstellung wie aggressiv der Regler gegenheizt P keine Rolle) und heizt, muss er wiederum erstmal die Masse des Heizstabes erhitzen (-> Verzögerung 2), dann Wärmeleitung ins Wasser, Konvektion durch Bezug, teilweise wieder Wärmeleitung in BG und Kessel (-> Verzögerung 3) ... SCACE

    Ich wage mal ganz mutig zu sagen:
    Egal wie aggressiv der Regler eingestellt ist, auf den INTRAshotverlauf kann er aufgrund der Verzögerungszeit so gut wie KEINEN Einfluss nehmen.

    ERGO: Nur die INTERshotphase beeinflussbar.

    Gruß esplossion
     
  5. #245 octabeer, 30.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Das Ergebnis war in der Tat zu erwarten, aber nicht sicher.
    1) Der Auber schafft es bei der Silvia die Intrashotkurve am Ende deutlich nach oben zu verbiegen. Das liegt aber am Messpunkt, der sehr schnell durch nachströmendes Kaltwasser den Shotbeginn registriert. Der Messpunkt der Lelit "sieht" den Temperaturabfall nicht. Wie herausgestellt führt das bei der Silvia aber zu zu hohen Temperaturen gegen Shotende und hat nachteilige Auswirkungen auf den Geschmack.
    2) Faustino/Arturo-Boards, schaffen das problemlos. Die wissen allerdings auch, wann der Shot losgeht.
    3) Ich hatte noch immer die Vermutung, dass sich die Ingenieure von Lelit etwas dabei gedacht haben. Ich habe zwar etwas Arbeit reingesteckt, aber sogar als Fachfremder habe ich bessere Werte gefunden.

    Deshalb habe ich das nochmal geprüft. Grüße
    octa
     
  6. #246 Schnüffelstück, 30.06.2013
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    Endlich bin ich mal lange genug zuhause um die Parameter zu ändern und die Auswirkungen unter ansonsten gleichen Bedingungen zu beobachten. Zunächst habe ich die "blauen" Werte, also 0,3-0-11 verwendet - und siehe da: Laut dem Display nach 1:15 auf Zielwert, kein Überschwinger! Klingt im Vergleich zu einer mit einem sinvol positionierten Sensor und darauf basierend sauber optimierten Parametern natürlich langsam (und das ist es auch, meine Silvia war um Welten schneller!) aber es ist EIN VIERTEL der originalen Wartezeit und vor allem: KEIN Überschwinger der bei den Lelit-Werten eigentlich mehrere Schwingzyklen erfordert und somit nur alle 15min einen Bezug ermöglicht.

    Endlich ist die Lelit also halbwegs benutzbar und ich kann vielleicht die Silvia doch mal zur Zweitmaschine degradieren. TAUSEND DANK an alle, die zur Findung der korrekten Werte beigetragen haben und sich von dummen Sprüchen nicht haben abschrecken lassen.

    Im August habe ich hoffentlich Zeit mich mal ein bisschen mehr mit der Lelit zu beschäftigen, dann geht es dem Temperatursensor an den Kragen und wahrscheinlich werden dann auch die vielen anderen Konstruktionsmängel (glühend heiße Schalter, unsägliche Wassernachfüllmechanik, unmögliche Wasserstandswarnung, wegen schräg stehenden Ausläufen permanent versifftes Tropfblech, blockiertes Dampfdruckmanometer, etc) einer nach dem anderen angegangen. Vor allem aber gibt es dann endlich einen PID-Regler der dem Namen gerecht wird und auch den I-Teil nutzt.

    Rein von der Funktion her ist jetzt endlich die Lelit auf dem Level der Silvia, dank der von Euch ausgeknobelten PD-Parameter.
     
  7. #247 Schnüffelstück, 30.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Mein ultra-aggressives Silvia-Auber-Setup hat, bedingt durch die Positionierung des Sensors und den entsprechenden Parametern, kurz nach Bezugsbeginn angefangen zu heizen und damit sicher gegen Ende des Bezugs einen Einfluss auf die Temperatur. "höhere Temperatur bei Shotende" also ganz sicher, aber die Frage ist halt ob es ZU HOHE Temperaturen sind, denn immerhin heizt die Silvia dann dennoch einige Zeit weiter ohne zu überschwingen. Da gegen Shotende auch schon massig Kaltwasser nachgeflossen ist, finde ich das nur fair. Sicher wirkt sich der dadurch aggressiv kompensierte Temperaturabfall auf den Geschmack aus - ob es aber negativ ist oder nur weniger in die Säure driftet als man gewohnt ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich bin deshalb weiterhin ein Verfechter der schnellen Temperaturkompensation und würde spontan eine Flasche Schampus darauf wetten, dass dadurch im Puck keine Temperatur oberhalb der Zieltemperatur ankommt.

    Aber zurück zur Lelit wo das Problem ein ganz anderes ist: Der Sensor reagiert viel zu träge - ist denn inzwischen schon geklärt wo der Sensor positioniert ist?
     
  8. #248 octabeer, 30.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2013
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    Hier muss ich jetzt doch einige Aussagen aus meiner Perspektive in ein deutlich anderes Licht rücken!

    Das ist doch schon längst geklärt! http://www.kaffee-netz.de/espresso-...sensors-die-br-hgruppe-einer-miss-silvia.html
    [​IMG]

    Die Heizung verbiegt den Shot um 2° nach oben und das war noch nicht mal mit voller Heizleistung.
    Die Adresse für den "Schampus" kriegst du per PN, ich wäre eher für ein Tallisker Distillers Edition zu haben. Für einen Tallisker zeichne ich dir das sogar mit deinen PID-Parametern auf.
    Also, wirklich, ich mache diese Experimente, aber diese Sachen sind einfach nicht totzukriegen ;-). Nimm eine Sorte, die du gut kennst und die empfindlich auf Temperaturen reagiert. Stell den PID kurz vorm Shot im Sollwert um 20° nach unten und vergleich den Geschmack. Ich kann das bei manchen Sorten schmecken, wirkt sich bei meinem Lieblingshochlandrobusta fürchterlich aus,


    Wo ich allerdings wieder mit dir auf einer Linie liege: Aus der Maschine kann man mit Umbauten sicherlich noch einiges rausholen. Nur muss man sich darüber im klaren sein, dass das auf Performanceanforderungen zurückgeht, die wirklich jenseits auch gehobenster Nuterzanforderungen liegen. Da würde ich mich auch sehr freuen, wenn wir uns dem gemeinsam annehmen. Den verbauten PID wird man wohl rausnehmen müssen, der kann keine gescheiten Sensoren (siehe Dietmars_ Beitrag dazu).

    Dein Text suggeriert dabei jedoch die Maschine sei schlecht. Das ist als Meinung völlig in Ordnung, indes ich teile sie nicht. Überhaupt nicht.
    - 1000€ für einen vollständigen Dualboiler
    - Die Brühtemperatur ist sehr gut reproduzierbar
    --> Es ist eine Maschine, die das Dualboiler-Segment preislich drastisch nach unten verschiebt. Die Maschine funktioniert in ihrer Basisversion völlig ausreichend auch für gehobene Nutzeransprüche.
    Wer hätte vor 5 Jahren einer PID Dualboilermaschine, die reproduzierbare Temperaturen und eine gute Intrashotstabilität erreicht, Vorwürfe wegen der Schaltertemperatur gemacht? Das Geräusch bei Wassermangel ist BODENLOS, ja, aber mein Thermomix, meine Waschmschine, mein Herd und mein Induktionsfeld nehmen sich genauso wichtig. Eine grässliche Unsitte. Immerhin wird dem Nutzer unmissverständlich klar gemacht, dass er seine Maschine kaputt machen kann.

    Klar gibt es Kinderkrankheiten, aber das blockierte Manometer und der PID ließen sich ja nun ohne jeden Aufwand beheben.


    Und um hier nochmal eine Sache wirklich klar zu sagen: "Die Shot-Recovery als Kaufkriterium einer Siebträgermaschine ist genauso sinnvoll wie die Schuhgröße des Maklers als Entscheidungskriterium beim Hauskauf."
    Wie hier gepostet reichen die 65 Sekunden NICHT aus, um die Maschine thermisch zu stabilisieren. Bei 90 Sekunden Abständen driftet die Maschine pro Shot 1° nach unten. Bei 6 Minuten gibt es kein Problem mehr. Irgendwo dazwischen liegt der minimale Shotabstand. Bei der Silvia kann man zwar einen PID dazu bringen die Maschine innerhalb von 30 Sekunden auf den Sollwert zu bringen, NUR NÜTZT DAS NICHTS, WEIL DIE RIESENGRUPPE ERST MINUTEN SPÄTER WIEDER IHRE HITZEWALLUNGEN (DAMPFEN) HINTER SICH HAT. DAS REGELT KEIN PID DER WELT WEG, egal wie toll der auf dem Boiler regelt. DER PID ZEIGT AN WAS AM MESSPUNKT AM BOILER PASSIERT, DAS KANN BELIEBIG UNSINNIG SEIN.Ich vermute, dass die kompakte Bauweise der Lelit solche Probleme verhindert. Wenn man sich aber wünscht alle 37 Sekunden einen Shot beziehen zu können, kann man sich den PID so einstellen, dass er das einem vorspielt, ohne dass es funktioniert, oder man kauft sich eine Maschine mit großem Kessel.


    Grüße octa
     
  9. #249 Schnüffelstück, 30.06.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Das Silvia-Thema habe ich im dortigen Thread weiterbehandelt, ist also nicht vergessen :)

    Vor allem brauchts eine anständige Steuerung á la faustino die den Bezug direkt und mit Flow erfasst und keine Krücke wie den Temperaturabfall am Zufluss braucht.

    Mein Exemplar hat nur alle 15min einen Shot ermöglicht der ansatzweise konstant war. Welche Ansprüche an das Flaggschiff einer Firma gestellt werden (seltsamerweise funktioniert das bei deren nominell deutlich darunter angesiedelten Modellen um Welten besser), das bleibt jedem selbst überlassen.

    Aber gut, nehmen wir mal die optimistischen 5min nach denen die Temperatur angeblich ansatzweise passt. Das lässt sich (gleiche Situation und gleiche Ansprüche) mit den Mitteln eines ambitionierten Endverbrauchers auf schlechtestenfalls 1/4 verkürzen, ganz nebenbei mit deutlicher Qualitätsverbesserung. Aber der Hersteller mauert und weigert sich mit dem Kunden zu sprechen.

    Angesichts dieser Lage ist für mich die Lage vor 5 Jahren nicht der ausschlaggebende Faktor für die insgesamte Beurteilung des Geräts.

    Das Schlimme ist: Du hast mit der sensationellen Basis in diesem Preissegment ja absolut recht - nur leider verbockt man es sich mit absolut unnötigen Schnitzern und verkauft den Kunden für dumm.

    Da sind wir uns absolut einig - sowohl dabei, dass die Shot-Recovery nur ein Faktor von vielen ist, als auch dabei, dass die PID-Anzeige nur ein Wert von vielen ist und im Zusammenspiel interpretiert werden muss.

    Aber eine Kombination aus a) einfachem Sensor b) fragwürdiger Positionierung und c) katastrophalen Parametern macht alles nur schlimmer.

    Mein Ziel ist nicht die Maschine schlechtzureden, sonst hätte ich sie nicht behalten sondern sie zurückgeschickt und mich in die Phalanx derer eingereiht die schreiben "ist Schrott, hatte ich mal, aber wollte mich mit dem Problem nicht weiter befassen". Grund: Ich halte die technische Basis für sehr sinnvoll und in diesem Preissegment für sehr gut. Allerdings gibts eben Unsinnigkeiten die einem den ganzen Tag versauen können beispielsweise weil die Maschine per Zeitschaltuhr aufgeweckt wird aber nichts macht außer kurz pumpen und dann dauerpiepsen und dann (zumindest bei mir) den Dampfboiler abschaltet aber auch nach Wassernachfüllen nicht mehr einschaltet.

    Deshalb würde ich an Umbauten anpeilen:
    - Temperatursensor und PID komplett raus, Umbau auf faustino (Raspberry habe ich verworfen)
    - Kippschalter raus, Löcher größer bohren/fräsen, Isolierring rein und Scheiben dazwischen, Schalter (evtl. neue falls es von der Gewindelänge nicht reicht) wieder rein
    - Wasserstandsschalter zur Maschine hin überbrücken, Schalter für reine Warnlampe (falls möglich, die vorhandene) nutzen
    - Wassertank/Anschaugschlauch/Nachfülltechnik/Überlauf - noch offen, keine Ahnung wie man das mit Privatmitteln optimalerweise lösen kann
     
  10. #250 octabeer, 30.06.2013
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    Hallo!


    Klar, Lelit hat sich da blamiert, die PID-Parameter hat kein Ingenieur verbessert..^^ Ich schreibe denen mal eine Mail, mal sehen ob die nächsten ausgelieferten dann andere Werte haben :D.
    Flaggschiff, nun, die sind Montagestarke Edelstahlbieger, wenn man sich die Produktpalette anschaut. Die werden von den echten Herstellern vermutlich belächelt. Dafür sind die Preise sehr moderat. Von Flaggschiff würde ich bei denen aber wirklich nicht reden. Zumal ähnlich benannte Maschinen PL60 und PL60T wohl komplett anders aufgebaut sind, die Namen der Baureihen sind wohl nicht so gut einzuordnen.


    Ich denke wir sind uns damit einig:
    + mit besseren Parametern tut die Maschine was sie soll sehr gut
    + Die Nutzer werden hinsichtlich der Kernkompetenzen sehr zufrieden sein, das ist für eine DB in dem Preissegment super

    Schade ist, dass dieses sehr gute Preisleistungsgefüge durch Dummheiten etwas verwischt wird:
    - Schlechte PID Parameter --> BEHOBEN
    - Klemmende Drucknadel --> BEHOBEN
    -Tankposition --> Bastellösung von Carlos vorgeschlagen
    - Füllstandfliegeralarm (aber umgekehrt: was soll man machen, wenn eine Pumpe automatisch füllt und womöglich keiner davor steht? Das ist schlicht gefährlich, aber ein anderes Geräusch wäre nett)
    - unnötiger Filter im Tank

    Nimmt man die beiden Posten zusammen: Eine gute Maschine, die gegen hochwertige Einkreiser mit vll. besserem Handling ihren zweiten Boiler in den Ring wirft.


    Ja, die Umbauten, =)
    - Temperatursensor und PID komplett raus, Umbau auf faustino (Raspberry habe ich verworfen) --> ich auch
    - Kippschalter raus, Löcher größer bohren/fräsen, Isolierring rein und Scheiben dazwischen, Schalter (evtl. neue falls es von der Gewindelänge nicht reicht) wieder rein --> Stattdessen Boiler isolieren? Macht es zwar dem PID schwerer, aber vielleicht baue ich Tauchsensoren ein
    - Wasserstandsschalter zur Maschine hin überbrücken, Schalter für reine Warnlampe (falls möglich, die vorhandene) nutzen --> Ich lege nur den Fliegeralarm lahm, zwangsabschalten muss ich mir gefallen lassen, wenn der Dampfboiler nicht durchbrennen soll und Faustino bietet dafür kein feature

    Grüße
    octa
     
  11. #251 dietmar_, 01.07.2013
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    > WEIL DIE RIESENGRUPPE ERST MINUTEN SPÄTER WIEDER IHRE KÄLTEWALLUNGEN (NUR SHOT) ODER HITZEWALLUNGEN (DAMPFEN) HINTER SICH HAT

    Ich habe Deine Ausführungen zur Gruppentemperatur nie verstanden. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund: die Gruppe hat viel Einfluss und soll sogar bestimmen, wie der PID den Boiler regelt oder wie lange man wartet.

    Warten ist keine Lösung, das bringt einen bei solchen Gruppen nie zur optimalen Temperatur (d.h. in die Nähe der Boilerwassertemperatur). Man muss die Gruppe bzw. den Wasserpfad der Silvia durch Spülen mit dem PID-temperierten Wasser aus dem Boiler bei Bedarf und kurzfristig in die Nähe der Brühwassertemperatur ziehen. Dann gibt es keine "WALLUNGEN", die man erdulden muss. Es regiert schnell eine Temperatur, die der PID herstellt. Bei diesem Vorgehen ist ein Siebträger mit leerem Sieb einzuspannen, um das Wasser am schnellen Herausrauschen zu hindern.

    Ein verbleibende Differenz der Gruppentemperatur zur Brühwassertemperatur von ein paar Grad ist unkritisch (geringe Relativtemperaturen wirken sich auf kurzer Strecke nicht aus) - aber ein nennnswerter Fehler der Boilerwassertemperatur wäre unerwünscht, der kommt im Sieb an. Deshalb ist es wichtig, dass die Boilerwassertemperatur beim Spülen der Gruppe gut geregelt wird. Der Boiler muss konstant und anhaltend Wasser mit der richtigen Temperatur liefern und kurz danach (<<30s) muss ein Bezug folgen können. Lange bleibt die Gruppe nicht dort, wo man hinzieht.

    Das Problem: Die Heizung reicht nicht aus, um das Vorhaben mit einem Leerbezug zu realisieren. Jede Sekunde Leerbezug erfordert vier Sekunden volles Heizen. Die Temperatur im Boiler fällt sofort, er Preis für das Aufwärmen der Gruppe wird zu hoch. Mit caffè! lösbar: Man nutzt die elektronische Pumpenregelung und reduziert die Förderleistung, bis die Heizung nicht überfordert ist. Dafür ist das Flush-Feature vorgesehen. Passend dazu muss man ein Ramp&Soak-Heizprogramm für den Flush festlegen.
     
  12. #252 octabeer, 01.07.2013
    octabeer

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    Hallo!

    Mir ging es um was ganz anderes: die Performance der meisten verbauten PIDs verdeckt andere Temperaturschwankungen. Bis man relativ genau weiß was die Maschine macht, muss man das, was sich am PID zeigt sehr vorsichtig interpretieren. Ich rede von dem was normale PIDs können und den Nutzern anzeigen. Das Beispiel der Silvia ist deshalb treffend, weil etwa nach dem Dampfen der Sollwert auf einem normalen PID einigermaßen fix wieder eingeschwungen ist, die Gruppe bleibt aber wegen der langsamen Wärmeabstrahlung ziemlich lang wärmer als sie vorher war. Das ist konstruktionsbedingt und tritt zuverlässig wieder auf. Ich habe auch keine Idee wie man das Wegregeln kann.
    Mein Punkt ist nur, dass man die Anzeige normaler PIDs nicht wörtlich für den Themperatur-Gesamtzustand und auch nur begrenzt als Qualitätskriterium nehmen kann. Dass die Regelungskonzepte die verbaut werden allgemein eher dürftig sind und das bei der Lelit sogar ziemlich, steht auf einem anderen Blatt. Es funktioniert aber mit den von mir eruierten Einschränkungen.

    Hinsichtlich der allgemeinen Regelungsstrategie sind wir uns sicher uneins. Ich habe nach dem einfachsten/die meiste Faulheit erlaubenden Prozedere gesucht. Das war vollständig eingeschwungen und nicht auslenken. Da muss ich mich an keine Zeiten halten, nichts austesten. Das ist doof bei mehreren Espressi, das traf aber so selten zu, dass ich mir nie die Zeit genommen habe ein alternatives Konzept zu erproben.

    Deine Strategie "flushen" müsste ich mal umfassend neben meine "komplett eingeschwungen" beziehen legen, aber das wäre vielleicht was für einen separaten Thread.

    Grüße
     
  13. #253 feuervogel, 01.07.2013
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    octabeer: hast du denn jetzt die temperatur an der brühgruppe eigentlich mitgemessen?

    Eigentlich sollte man doch korrelierend zur kesseltemperatur eine BG-temperatur ermitteln können, bei der man reproduzierbare Ergebnisse erhält. Ich messe so: tesa-film auf BG geklebt (das durchsichtige. geht super und hält ewig, es muß aber tesa sein) und dann per IR-thermometer gemessen.

    Da die BG dieselbe wie die Silvano ist, würden mich deine BG-Temperaturen interessieren, insbesondere nach den langen Standzeiten.
     
  14. #254 octabeer, 01.07.2013
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    Hallo!


    Ich würde gerne in den nächsten Tagen eine Art Abschlussbericht über die Lelit schreiben, wir haben hier die Maschine ja zunehmend unkontrolliert seziert. Dabei habe ich viel gelernt, vielen Dank! Für interessierte Käufer ist das aber, wie schon angemahnt, etwas unübersichtlich und auch verwirrend, wenn wir uns auf hohem Niveau beklagen. Ich freue mich über jeden Besitzer, der das dann mitliest und seine Einschätzung abgibt, ich bemühe mich das einzubinden.
    Dann haben wir hier auch keine Diskussion bezüglich der rechten Relation für die Bewertung. Der PID ist aus technischer Sicht sicher eher nicht so versiert, aber im Vergleich zu Maschinen in dem Preissegment hat die Lelit immerhin einen und er funktioniert mit Einschränkungen.

    @ Schnüffelstück: Ich fände es gut, wenn wir auch deine kritischere Meinung mit in den Bericht aufnehmen. Die heißen Taster habe ich notiert, sind mir auch schon aufgefallen. Mich nervt der Wassertank auch so sehr wie dich, während andere das harmlos fanden. Zu unserer Debatte bezüglich der Silvia habe ich dir heute abend ein paar Shots aufgenommen, dort können wir die Debatte fortsetzen:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-tricks-f-r-die-miss-silvia-5.html#post868716

    @Feuervogel: Das mit der Gruppe kommt noch, wenn ich den Arturo habe. Ich hoffe sehr, dass man die vernachlässigen kann, siehe meine Debatte mit dietmar ;-). Welches Fluke verwendest du? Alle die genauer waren, waren sehr teuer.

    @dietmar: meine Idee war sicher formal nicht korrekt, für eine Kaskadenregelung kann man nur eine Zielgröße haben, nimmt man die Gruppe, wackelt man den Schwanz mit dem Hund, absolut. Zwei voneinander abhängige Größen mit einer Stellgröße zu regeln ist kein linearer Regler mehr. Mir ging es um die dumme Nutzerperspektive: Ich stehe davor, der PID sagt: Alles eingeschwungen am Boiler, während die Gruppe vom Dampfen noch überhitzt ist. Mein Vorschlag war das mit einem Regler zu beheben, was technisch vermutlich nicht geht.
    Du schlägst eine Steuerung vor. Die Idee ist sehr charmant, weil man dann mit mehr MSR-Intelligenz auch noch Vorteile (nämlich geringere Temperaturdifferenzen zwischen den überströmten Metallen) von gesättigten Gruppen, etc. imitieren kann. Ich fand aus Nutzersicht zwei Dinge nachteilig: das spülen versetzt die Gruppe in einen temporären Wärmezustand, wie eng wird das zeitlich Korsett für das Vorbereiten und Beziehen des Shots? Wichtiger: Die Silvia erwärmt ihre Gruppe beim Dampfen. Auch bei deinem Modell sehe ich nicht, ob die Gruppe noch 5° wärmer ist als normal (außer ich lese es natürlich im Unteruntermenü nach, liegt bei mir nur wegen des Gruppensensors nicht auf dem Display). Ich ziehe die vom Dampfen erhitzte Gruppe wie sonst auch mit dem Spülen nach oben, wie programmiert für X Sekunden bei Fluss Y. Geringeres Wärmedelta als sonst (sagen wir einfach normal werden +3° und nach dem Dampfen wird nur +1° abgegeben), absolut, aber dann liegt die Gruppentemperatur trotzdem woanders als sonst. Eine einfache "Warnung" würde da vielleicht schon helfen: Für einen Sensor etwa an der Gruppe werden Grenzwerte festgelegt (zwischen 85° und 90°), ist der Messwert außerhalb bekommt der Nutzer einen Hinweis, dass die Maschine noch nicht eingeschwungen/durchgeheizt ist als reine Zusatzinformation ohne jeden Einfluss auf die Regelung. Aber wie immer nur ein Gedanke.

    Viele Grüße
    octa
     
  15. #255 feuervogel, 01.07.2013
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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    octa: die Silvia würd ich hier rauslassen: das Problem, was sich dort aus der Kesselerhitzung durch Dampfen entsteht, gibts ja bei der Lelit nicht. Sorgt evtl. für Verwirrung hier;-)

    Ich hab leider kein Fluke und poste deshalb auch nur ungern Messwerte. Wasser mess ich mit nem Greisinger. Sehr schnell und genau aber ohne Datenlogging und nur mit 2 Personen machbar. IR messe ich mit nem kleinen Handteil. Ist sicher nicht sehr genau, absolut gesehen, ich nutze es aber für mich halt relativ (also wichtig sind ja die Unterschiede.) Insofern funktioniert es bei mir. Zum Vergleichen ist es aber natürlich nur bedingt geeignet.
    Messen ist eh immer so eine Sache...ich denke bezüglich unseres Espressos ist es viel viel wichtiger gute Verlaufs- und Relativgrößen zu haben, als absolute Werte, die eh niemand soo genau bei sich dann nachbauen kann.

    Vielleicht hülfe es für deinen Abschlußbericht zur Lelit, quasi eine kleine Gebrauchsanweisung zu entwerfen, bzw. Tips, wie man die Lelit am optimalsten nutzt. Ich denke, daß ist am hilfsreichsten.

    Für die Zukunft wäre ich noch sehr gespannt, ob du die Lelit umrüstest mit Pressure Profiling. Es bleibt auf alle Fälle spannend, was man aus diesen doch erschwinglichen Maschinen jetzt herausholen kann. Danke nochmals für alle Messungen.
     
  16. #256 sterandazzo, 08.07.2013
    sterandazzo

    sterandazzo Mitglied

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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Hallo!

    Erst einmal danke an alle! Ihr macht mir die Entscheidung zum Dualboiler so schwer!

    Ich wollte mal an alle LelitPL60PlusT benutzer fragen, was Sie so von der Dampfleistung/Milchaufschäumen halten? Vergleich zu anderen Maschinen ? Ich finde den Boiler mit 0.4 L ein bisschen kleingeraten, aber vielleicht täusche ich mich.

    @octabeer Danke für dein Input per PN betreffend Dampfleistung, ich möchte einfach mehere Meinungen gehört haben , nicht das ich dir nicht glaube =)
     
  17. Mokibo

    Mokibo Mitglied

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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Hallo sterandzzo,

    ich habe die Lelit PL60 plus T seit ca. einem Monat und kann als Siebträgereinsteiger zwar keinen Vergleich mit anderen Maschinen aber meine bisher gemachten Erfahrung mitteilen.
    Ich habe drei Milchkännchen: ein 0,3 L NoName, 0,5 L Motta und 0,9 L NoName. Mit allen drei Kännchen schaffe ich es, schönen Milchschaum zu erzeugen. Die Einfachheit, mit der dies gelingt, war eines der Punkte, die mich als Siebträgerneuling überrascht hat.
    Für Kännchen > 1 L denke ich wird die Luft dann dünn, weil die Dampflanze irgendwann auch zu kurz ist. Ansonsten habe ich nie das Gefühl, es fehlt an Dampfpower. Die mangelnde Dosierbarkeit (es ist ja bei der Lelit nur ein An-/Aus-Schalter für den Dampf) habe ich bis jetzt auch nicht als Nachteil empfunden. Wobei natürlich auch hier der Vergleich fehlt.
    Ein Hinweis in Hinblick auf deine Entscheidungsfindung: Ich würde die Maschine sofort wieder kaufen.
     
  18. #258 Lady_Macchiato, 12.07.2013
    Lady_Macchiato

    Lady_Macchiato Mitglied

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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Hallo sterandzzo,

    mein Vater hat die Lelit PL60 plus T (wie bekannt Dual-Boiler), ich die Graef ES91 (Thermoblock).

    Ich kann an meiner ES91 sehr guten und vor allem feinen Milchschaum produzieren. Bei einem 0,6er Kännchen (derzeit habe ich nur das) dauert das aber voll aufgedreht schon knapp eine Minute, bis die Milch so heiß ist, das ich das Kännchen kaum mehr anfassen kann.

    Der Unterschied war schon ein kleines „WOW“-Erlebnis, aber im Nachhinein betrachtet stört es mich bei der Lelit etwas, dass ich den Dampf nicht regeln kann. Kippschalter umlegen = volle Kraft voraus! Das mit dem rollen und ziehen sollte man schon wenigstens im Ansatz beherrschen, denn die Milch wird in einem 0,3er-Kännchen innerhalb von 20-30 Sekunden zu heiß für den Fingertest.:wink:

    Technisch hat die Lelit beim Milchschäumen definitiv wegen dem höheren Druck beim produzieren einen Vorteil, aber wenn ein paar Sekunden mehr für den Milchschaum nicht wehtun, dann reicht ein Thermoblock voll und ganz.

    Was Espresso betrifft steht meine ES91 der Lelit in nichts nach bzw. hat dort einen großen Vorteil. Bei der Lelit wartet mein Vater etwa 20 Minuten, bis er den Erstbezug startet, weil der Espresso erst dann gut schmeckt. Meine Maschine ist nach gut 5 Minuten komplett durch geheizt und bereit für den Erstbezug. Danach oder zeitgleich mit dem Espresso raus lassen 1 Minute Milch schäumen, Cappu fertig machen und genießen!

    Preislich gesehen spielt die Lelit ganz einfach in einer anderen Liga (ca.1000 €/ca. 400 €), aber neidisch sein muss ich auf die Maschine nicht. Im Gesamtpaket lässt sich der etwas schwächere, aber dafür mit Drehregler regulierbaren Dampf der ES 91 sehr gut verkraften und für den Preisunterschied bekomme ich jede Menge leckere Kaffeebohnen. :razz:
     
  19. #259 feuervogel, 12.07.2013
    feuervogel

    feuervogel Mitglied

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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T


    ? Bist du sicher...? Meinst du wirklich damit dei Qualität und den Geschmack eines Espressos?....:shock: Ich würde das zumindest stark bezweifeln... Man kann natürlich auch- wenn man wenig Ahnung hat, auch auf der lelit so "schlechten" Espresso machen, daß er wie auf der ES91 schmeckt (nicht im Sinne daß das ganz schlecht ist, aber daß quasi das Leistungsvermögen der Lelit einfach nicht ausgeschöpft wird)
     
  20. #260 zia fofa, 12.07.2013
    zia fofa

    zia fofa Mitglied

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    AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

    Äähm, räusper...woher kommt Deine Sicherheit respektive Erfahrung, um diese Maschinen beurteilen zu können? Hattest Du die Graef ES91 und die Lelit PL 60 plus T im eigenen Gebrauch?

    Wenn ja, dann bitte ich vorab um wohlwollende Nachsicht.

    Saluti!

    Zia Fofa
     
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