BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Ich habe das Wasser aus meiner ECM-Synchronika nach der Entkalkung testen lassen. Bei der Maschine handelt es sich um ein Modell aus der aktuellen Baureihe. Gemäß Seriennummer dürfte sie im September 2018 gefertigt werden sein.

Die Entkalkung erfolgte nach einer Entkalkungsanleitung, die ich vom hiesigen Fachhändler erhalten habe. Das Procedere wurde zwei Mal wiederholt. Es wurden insgesamt zwei Packungen ECM-Entkalker verwendet, der vom Hersteller als „spezieller Entkalker für Espresso Siebträgermaschinen“ gekennzeichnet ist. Der Ausbau und die vollständige Entleerung der Boiler sind nach diesem Verfahren nicht vorgesehen.

Anschließend wurde die Maschine 5x gespült. Dann wurde die erste Wasserprobe über den Siebträger entnommen.

Anschließend wurde die Maschine über 10 Tage genutzt (ca. 3-6 Bezüge täglich). Dann wurde die zweite Probe über den Siebträger entnommen. Die Maschine stand zuvor über 12 Stunden still. D.h. es fand keine Spülung im Vorfeld statt. Damit sind die Proben nicht 1:1 vergleichbar.

Am gleichen Tag wurde eine Vergleichsprobe (3. Probe) aus der Küchenarmatur entnommen.

Beim Prüfverfahren handelte es sich um DIN EN ISO 17294-2 (E 29) (2017-01).

Ich weise ausdrücklich daraufhin, dass die Proben von mir als Privatperson und damit außerhalb des akkreditieren Bereichs des prüfenden Instituts entnommen und damit keinem Entnahmestandard entsprochen wurde.

Ergebnisse:

1. Probe 7.2.19: ECM nach Entkalkung und 5-facher Spülung
Parameter Blei: 0,011 mg/l

2. Probe 17.2.19: ECM nach 12-stündigem Stillstand
Parameter Blei: 0,012 mg/l

3. Probe 17.2.19: Armatur Küche
Parameter Blei: < 0,001 mg/l

Persönliches Resümee:

Ende der 1990er-Jahre betrug der Grenzwert für Blei 0,040 mg/l, später noch 0,025 mg/l.
Seit Dezember 2013 liegt er bei 0,010mg/l um den Anforderungen der TrinkwV zu genügen.

Beide beiden Proben aus der Maschine wurde der aktuelle Grenzwert gem. TrinkwV minimal überschritten.

Die niedrigen Vergleichswerte aus Probe direkt aus der Wasserarmatur legen nahe, dass das Blei über die Maschine an das Wasser abgegeben wurde.

Persönlich erachte ich die Überschreitung der Grenzwerte als unbedenklich, da die Werte einerseits nur geringfügig überschritten wurden und Espressi auch nicht in rauen Mengen konsumieren werden. Meine noch stillende Frau wird jedoch vorübergehend auf Brühkaffee umsteigen.

Die Tatsache, dass in der zweiten Probe mehr Blei nachgewiesen wurde, könnte dadurch erklärt werden, dass das Wasser der zweite Probe längere Zeit im Boiler gestanden ist und durch die längere Kontaktzeit mit den Bauteilen mehr Blei aufgenommen hat.

Interessant wäre, ob die Bleikonzentration im Laufe der Zeit abnimmt und welchen Einfluss die Kontaktzeit hat.

 

Das ist interessant, ECM scheint sich hier also nicht wirklich positiv abzuheben. Interessant wäre es noch, wie es nun in 2-4 Wochen aussieht. Meine Rocket hatte ja deutlich niedrigere Werte und wurde einige Wochen zuvor auf selbe Weise entkalkt.

 

Perfekt, vielen Dank! Besser kann man es nicht machen.
Welche Werte sichert ECM zu?

 

Hallo, ich hatte mich bezüglich dieser Problematik und ob es eine NSF Zertifizierung der in der Maschine (in diesem Fall die Casa V) verwandten Materialien gibt, direkt an ECM gewandt. Hier die Antwort:

vielen Dank für Ihr Interesse an unserer Casa V.


Gerne beantworten wir Ihnen Ihre Fragen:


Es ist richtig, dass der Kessel der Casa V aus Messing besteht. Bei dem Messing handelt

es sich um OT57, eine GDW (Good for Drinking Water) Legierung, die den Vorgaben des

Umweltbundesamtes für den Kontakt von Metallen mit Trinkwasser entspricht. Damit können

wir gewährleisten, dass keine Grenzwerte überschritten werden.


Selbstverständlich haben wir seinerzeit eigene Untersuchungen unserer Produkte veranlasst,

durch das renomierte Institut SGS Fresenius. Wir hatten die Einkreis- und Zweikreisgeräte mit

Kupferkessel und auch mit Edelstahlkessel getestet. Für das Thema Bleibelastung war dies

aber nicht maßgeblich, da alle drei verwendeten Systeme hier keinerlei Problem darstellten.


Auch eine Entkalkung stellt bei Verwendung unseres ECM-Entkalkers und Einhaltung der

vorgegebenen Spülschritte (wird ausführlich in der Bedienungsanleitung erläutert) kein

Problem dar. Wichtig ist aber eine schonende Entkalkung, welche das Metall nicht angreift.

Der ECM-Entkalker enthält auch Zitronensäure wie andere am Markt erhältliche Entkalkungs-

mittel, aber nur ca. 30%, da pure Zitronensäure zu aggressiv wäre. Noch aggressiver sind

Entkalker auf Basis von „Sulfamidsäure“ (auch als Amidosulfonsäure bezeichnet). Diese

Säure ist ca. 6 mal stärker als Zitronensäure.


Wir würden uns freuen, wenn wir Ihnen weitergeholfen haben und verbleiben


mit freundlichen Grüßen

 

Danke fürs Teilen! Scheint bis auf modellspezifische Abweichungen deren Standardantwort zu sein

ECM bleifrei?

 

Jetzt wäre doch wirklich interessant, was ECM zu den Testwerten sagt, immerhin werben sie bewusst damit!
@Pasque Hast du Lust das an ECM weiterzuleiten und dort nachzuhaken? Die Standardantwort können sie darauf kaum bringen.

 

Hallo Espressogenießer, vielen Dank für Deine Anregung. Es war mir bisher nicht klar, dass ECM mit einer niedrigen Belastung wirbt. Oder meinst Du den Inhalt aus Antwortschreiben oben von ECM an Happyuser?

Ich habe kein Interesse daran, die Werte gegenüber ECM vorzulegen. Ich kann mir schon vorstellen, dass man durch eine Entkalkung unter Laborbedingungen ein Ergebnis hinbekommt, das der Trinkwasserverordnung genügt. Es fehlen lediglich 0,001 mg/l um unter den Grenzwert von 0,01 mg/l zu gelangen.

Da das Bfr darauf aufmerksam gemacht hat, dass Maschinen belastet sein können wollte ich für meine Familie und mich klar bekommen, ob unsere Maschine bei der Nutzung im Alltag Blei abgibt und in welchem Ausmaß das geschieht. Es würde für mich keine Unterschied machen, wenn ECM behaupten würde, dass das Wasser laut deren Messungen der Trinkwasserverornung genügt oder gar bessere Messergebnisse aus dem Labor vorlegen würde.

 

Wahrscheinlich lasse ich demnächst nochmals testen. Ich habe festgestellt, dass sich bei meinem Siebträger (den auch das Testwasser passiert hat) sich Chrom auf der Innenseite gelöst hat und das Messing zu sehen ist. Vielleicht wir dadurch auch Blei freigesetzt. Ich würde daher nochmals parallel mit einem unversehrten träger testen lassen.

 

Hi Pasque,
ich meinte v.a. das Schreiben oben, ich glaube aber auch irgendwo gelesen zu haben, dass sie mit einem Zertifikat werben. Dein Prozedere klingt doch sehr nach dem von ECM empfohlenen, da fände ich die Nachfrage schon interessant, weshalb die Werte dann zu hoch sind.
Mich würde auch interessieren was rauskäme, wenn man mit Amidosulfonsäure (in ECM Sprechart "aggressive" Säure) alle Teile einzeln entkalkt und dann gründlich abwäscht. Vielleicht bleibt die Belastung niedriger, wenn man auseinanderbaut und so gründlich spülen kann?

 

Interessanter Weise werden die in diesem Forum gebetsmühlenartig wiederholten Hinweise, dass die Trinkwasserverordnung nicht auf den Espressobezug angewandt werden kann, da die konsumierten Mengen viel geringer sind, offensichtlich von den Herstellern nicht angezweifelt und die Grenzwerte auch für Espresso akzeptiert. Obwohl dies ja eine elegante Möglichkeit wäre sich aus der Affäre zu ziehen.

 

Es ist nicht klar in welchem Verhältniss die Firma zu ECM steht. Wenn man der Adresse auf Google Map Streetview folgt findet man eine große Fabrikhalle in einem Industriegebiet. Ziemlich obskur.

 

Wie kommst du darauf?

Im Sinne dieser Verordnung

1. ist "Trinkwasser"[...]

a) alles Wasser, das, im ursprünglichen Zustand oder nach Aufbereitung, zum Trinken, zum Kochen, zur Zubereitung von Speisen und Getränken oder insbesondere zu den folgenden anderen häuslichen Zwecken bestimmt ist:

 

Es geht darum, dass häufig eingewandt wird, dass die Trinkwasserverordnung nicht auf den Espressobezug angewandt werden kann, da die konsumierten Mengen viel geringer sind und daher nicht zu vergleichen sind.

 

Erinnert ein wenig an die Abgasdebatte. Wer legt die Werte fest? Wieviel Blei darf man absolut aufnehmen, pro Tag und über die Lebensspanne? Und warum?

Das ist aber im konkreten Fall nicht wichtig, es geht um die von ECM zugesicherte Einhaltung einer Produkteigenschaft, insbesondere für Kunden, die Wert auf niedrige Bleiwerte legen. Im obigen Beispiel steigt die Konzentration über den Richtwert. Klar sind das nur 20ml pro Espresso, aber es ist eine ECM-Maschine, bei der das ja angeblich nicht vorkommt.

 

Es erinnert an die Abgasdebatte vor 50zig Jahren, wo es ja auch hieß es geht nicht ohne Blei!

 

Lies doch mal meine Beiträge weiter oben. Der medizinisch wünschenswerte Grenzwert ist Null.

Es ist vollkommen in menschlichem Ermesen, es gibt nichts wirklich objektives (im Sinne von du kannst die Mehrzahl der vernünftigen Menschen einfach nur durch die Fakten leicht überzeugen, weil, Fakten und man sieht das doch und so).

Bei einer Bakterien- oder Vireninfektion ergibt sich immer ein recht eindeutiges Krankheitsbild (und Gefühl!), weil selbst wenn nur sehr wenige Bakterien oder Viren am Anfang da sind, sich diese dann exponentiell vermehren. Es passiert also immer massiv etwas (im Sinne von die Person fühlt sich auch krank, und der Arzt hat eindeutige Symptome, und alles ist schön eindeutig und klar, und zwar sogar sowohl Patient als auch Arzt). Das Äquivalent bei stofflichen Giften wäre, es gibt immer nur akute Vergiftungen mit sehr hohen Dosen. Das wäre sehr schön für jegliche Diskussionen - denn gäbe es solche nicht (oder nicht mehr als es sowas wie Impfgegener gibt).

Da Gifte aber sich nicht selber vermehren, was ja auch was gutes hat, gibt es außer bei den sehr sehr seltenen akuten Vergiftungen mit sehr viel Gift keini "richtiges" Krankheitsbild. Außerdem besteht der Mensch nicht nur aus 100 Billionen Zellen (plus/minus 42), sondern auch diese Zellen bestehen aus unzähligen Proteinen. Das heißt sowohl der Aufbau im Großen wie dann auch noch der Aufbau (und Funktion) im Kleinen sind EXTREM parallel. Wenn 100000 Moleküle eines Enzyms ausfallen, oder Kanäle gestört funktionieren, was macht das aus? Pro Zelle? In einigen Zellen?

Blei stört in jeder Menge. Aber du merkst es nicht. Weder sofort, und selbst wenn du nach 20 Jahren was hast, da du gleichzeitig alterst lässt sich alles immer sehr bequem aufs Altern schieben. Du hast keine massiven Einschränkungen. Und der Körper - schon jede Zelle für sich - kann viele Probleme ausgleichen. Nur, u.U. ist das stressig und langfristig nicht gut. Merkt man aber erst sehr, sehr viel später, bzw. da mit allgemeiner Alterung vermischt gar nicht, weil man das nicht extra zuordnen kann.

Ich frage mich halt, warum diskutieren? Das der medizinische Grenzwert Null ist, ist die Lehrmeinung. Und es kostet einen nur sehr wenig Geld, da privat vorzusorgen und sich eine Maschine zu kaufen, die Null ausgibt. Alles weitere ist doch nur ¯\_(ツ)_/¯ (macht halt, wenn's euch so egal ist).


PS:

Bitte auch meinen Hinweis in einem Kommentar weiter oben zur um mehrerer Größenordnungen stärker giftiger Wirkung, wenn mehrere Gifte gleichzeitig wirken, obwohl jedes einzeln weit unter Grenzwert bleibt. Ein Gebiet, in dem fast nichts bekannt ist, da das - aus logischen Kombinatorischen Komplexitätsgründen - nicht gut getestet werden kann. Das Herumreiten auf dem genauen Grenzwert ist echt lustig zu lesen. Der entstand aber auf Grundlage auch und sehr stark von wirtschaftlichen Abwägungen (durchaus sinnvoll, keine Kritik!), was man mit vertretbarem Aufwand auf großer Ebene erreichen kann. Sprich, wenn noch weniger deutlich billiger zu erreichen wäre, und weniger wirtschaftliche Interessen dahinterstehen würden, dann wären viele Grenzwerte noch viel niedriger, weil dann die reine Medizin und die Vorsicht mehr Gewicht haben.


Lead (Pb) Toxicity: What Are the U.S. Standards for Lead Levels? | ATSDR - Environmental Medicine & Environmental Health Education - CSEM

Zitat

• The maximum contaminant level goal (MCLG) is zero. This is the level determined to be safe according to toxicological and biomedical considerations, independent of feasibility.

Die Worte am Ende, "independent of feasibility", sagen, warum der Grenzwert halt nicht Null ist. Weil das nicht geht, wir haben überall zu viel davon. Ich hatte zu meiner Zeit als Hobbypilot zum Beispiel auch selber zur Bleiverbreitung beigetragen, denn Flugbenzin ist immer noch verbleit.

 

Aber auch wenn ich weiß, dass du etwas anderes behauptest...laut Hersteller enthält deine Maschine Messing!

 

Noch verrückter wird die Geschichte wenn man den „Argumenten“ der Homöopathie folgte. Dort werden ja die Gifte z.B; Arsen etc. so weit verdünnt (potenziert?) bis statistisch kein Atom des Ursprungsmaterials mehr vorhanden ist und dieses soll dann die stärkste Wirkung erzielen. Würde im Umkehrschluss bedeuten je mehr ich versuche z.B. durch Spülen den Bleigehalt zu senken umso stärker würde die (positve?) Wirkungen, kommt mir zimliche krude vor wenn ich das so schreibe ist aber Logik der Homöopathen.

 

An der prinzipiell was dran sein dürfte. Genauso funktioniert ja auch ne Impfung oder Desensibilisierung, ein entschärfter Erreger oder Allergikum wird dem Immunsystem vorgesetzt und ihm Zeit gelassen Antikörper zu entwíckeln. Würde ich dem Menschen ne geballte Ladung Grippeviren spritzen, packts der Körper wahrscheinlich nicht und statt Antikörper schwere Erkrankung oder gar Tod. Geringe Dosen eines negativen Stoffes geben dem Körper mehr Zeit darauf zur reagieren und sich darauf einzustellen, starke Dosen schädigen soweit, daß es diese Fähigkeit überkompensiert oder gar ausschaltet.

 

Mit Null Atome der Ursprungssubstanz?