Dampfdruck <-> Temperatur

das mit dem zweikreiser stimmt so - der wärmeverlust im hx wird genau so ausgelegt, daß die temperatur auf brühniveau sinkt, wenn die maschine in betrieb ist.
die mini hat zwei kessel: einen dampfkessel, wie bei jedem zweikreiser und einen brühkessel, wie bei einem einkreiser, allerdings mit einem kontinuierlichen regler - kein zweipunktregler.
warum in einem einkreiser davon zwei sein sollten weiß ich nicht. wenn, dann als STB, falls der regelkontakt durchgeht und die maschine überhitzen würde. da eine espressomaschine aber nicht für den unbeaufsichtigten betrieb ausgelegt ist, muß das nicht sein. der schaltet ja dann auch nur ein mal und muß wieder eingelöst werden.

 

Die meisten Einkreiser haben Anlegethermostate, das sind Zweipunktregler mit Hysterese. Eins für die Brüh-, eins für die Dampftemperatur.

nobbi4711 hat hier mal irgendwo geschrieben, die DC Mini habe im Unterschied zur Super Mini einen Schaltregler.

Gruß, Andreas

 

Der Mini-Brühboiler hat ein Thermostat mit 3Grad Schalthysterese. Die werden durch den Brühkopf auf die voreingestellte Temp (-5Grad Offset) nivelliert. Die Temp ist also dieselbe, ob ich nun grad fertiggeheizt hab oder grad anfange zu heizen.

Zur Super Mini kann ich nix definitives sagen, wenn sie aber ähnlich aufgebaut ist wie die Mini Serie 1, dann dürfte auch hier eine Hysterese von 3 bis 4 Grad im Boilerwasser vorliegen (mal extrapoliert aus Ingo Rogallas Aussagen zur alten Mini).

Greetings \\//

Marcus

 

oh ja..den dampf hatt ich total vergessen - asche auf mein haupt :shock:

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Hast du auch an die Speisewasserpumpe vor dem Boiler gedacht? Diese Pumpe schafft mal eben 5-10 Bar Druck..

 

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huch, wo kommt denn dieser uralt-thread nun wieder her?! das grenzt ja an leichenfledderei!

tatsächlich wurde das thema hier in den letzten jahren immer mal wieder beleuchtet und sämtliche klarheiten konnten beseitigt werden .

hier hat das im speziellen was damit zu tun, dass die dampfdrucktabellen den absoluten druck ausweisen, das manometer an der maschine aber nur den relativen zum luftdruck der umgebung. addiert man diesen zum wert auf dem manometer hinzu, kommt das alles ziemlich gut hin. (bemerke: wenn das wasser beim aufheizen gerade zu kochen beginnt, zeigt das mano null bar an und fängt danach langsam an zu steigen. bei 100°C sagt die dampfdrucktabelle 1,013 bar voraus, was genau dem normalen umgebungdruck entspricht.)

mit der pumpe hat das in diesem fall überhaupt nichts zu tun, die braucht man nur bei tankmaschinen, um wasser entgegen dem kesseldruck in den kessel zu bekommen.

gruß, max

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Ich bin gerade dabei, den optimalen Kesseldruck bei meiner Mechanika (Zweikreiser) zu finden und habe hierzu eine Umwandlungstabelle Temperatur/Druck in der Beschreibung der Bezzera BZ07 gefunden. Dort ist auf S. 53 folgende Tabelle abgebildet: https://www.caffetech.com/media/upload/file/9941058_02%20ed_10-09%20rev_00%20Istruzione%20BZ07.pdf

Grad C 80 85 90 95 100
bar 0,5 0,7 1,0 1,3 1,7

Ich will mich aus aller physikalischen Theorie heraushalten, die ich sowieso nicht auf Anhieb verstehe, und gehe davon aus, dass die unteren Zahlen die Druckeinstellung laut Kesseldruckmanometer ergeben. Dann wäre es allerdings so, dass bei einer Einstellung von 1,3 bar (Heizung schaltet aus) höchstens 95 Grad C erreicht werden, egal wie lange die Maschine eingeschaltet ist. Dann hätte ich ja immer die optimale Brühtemperatur und bräuchte nie einen Leerbezug durchführen. Das kann nicht sein, oder?

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Die Tabelle auf Seite 53 ist, sehr höflich gesagt, nicht zutreffend. Wie soll bei 80°C ein Überdruck gegenüber der Atmosphäre entstehen? Es gilt das, was ich vor längerer Zeit hier geschrieben habe.

nK

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

mit physik hat das wahrscheinlich wenig zu tun, bzw., da steckt nichts hochtrabendes dahinter.
die tabelle zeigt aller wahrscheinlichkeit nach erfahrungswerte, von denen ich allerdings nicht weiß, unter welchen bedingungen sie gewonnen wurden. verglichen wird hier mit sicherheit der kesseldruck mit der brühwassertemperatur, nicht mit der kesseltemperatur.

gruß, max

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

bei den modernen bezzeras gibt es im wesentlichen drei elemente, die die ausgabetemperatur beeinflussen:
-den kesseldruck, der eindeutig die kesseltemperatur festlegt ( dürfte bei 1,3bar etwa 120°C betragen)
-den wärmetauscher, in dem sich das wasser bei stillstand anfangs schnell, dann immer langsamer an die kesseltemperatur annähert
-und den brühkopf, der elektrisch beheizt im stillstand immer eine halbwegs gleiche temperatur hat, unabhängig vom kesseldruck (im gegensatz zu den meisten anderen maschinen)

führt man keinen leerbezug durch, wird die brühtemperatur maßgeblich durch die temperatur des kopfes bestimmt. macht man einen leerbezug oder mehrere bezüge hintereinander, kommt die kesseltemperatur mehr zum tragen. da man nur die einstellen kann, wird sich die tabelle wohl auf letzteren fall beziehen.

gruß, max

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Du hast recht! Dann bliebe noch der Zeitfaktor: Nach welcher Zeitspanne nach Erreichen der 1,3 bar laut Manometer sind dann 95 Grad C Brühtemperatur erreicht und wann überschritten und wie lange muss ich leerbeziehen, bis ich wieder 95 Grad C erreicht habe. Da sind der Dualboiler und der Einkreiser mit Temperatursteuerung im Vorteil. Mit meinem Zweikreiser tappe ich da doch völlig im Dunkeln.

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Umgekehrt würde es mir mehr einleuchten!

 

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ok, bei der bezzera ist das geraten von mir, ausprobiert habe ich es nur an anderen maschinen. dafür spricht aber, dass die heizpatrone im brühkopf recht wenig leistung hat und der brühkopf anderernseits keine so hohe wärmeabfuhr gewährleisten dürfte, dass sich damit über mehrere bezüge hinweg eine austrittstemperatur am wärmetauscher ausgleichen leiße, die je nach durchfluss zwischen 80°C (geschätzt nach der tabelle) und 120°C (annäherung an die kesseltemperatur) liegen kann. andererseits, überleg dir mal folgendes: du startest nach 30min stillstand direkt ohne leerbezug einen espressobezug mit 30ml. wie viel von diesen 30ml waren zu beginn des bezugs tatsächlich noch im wärmetauscher, und wie viel stammt aus der rohrleitung zwischen wärmetauscher und brühkopf und aus dem brühkopf selbst? die letzten 5-10ml vielleicht? und die fließen zum schluss durch eine dünne bohrung in einem mehrere kg schweren stück metall. der wärmetauscher kann in diesem fall also kaum zur ausgabetemperatur beitragen. ob diese temperatur so stabil ist und so hoch, wie du sie für deinen kaffee gern hättest, steht natürlich auf einem anderen blatt...

bei deiner maschine ist das natürlich vollkommen anders, das darfst du nicht vergessen. bei deiner maschine wird der brühkopf indirekt über den wärmetauscher beheizt, da spielen also die kesseltemperatur und die stillstandsszeit sehr wohl eine rolle!

gruß, max

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Ah, jetzt weiß´ ich, was Du meinst. Ich befürchte nach allem, was Du sagst, dass die einzige Möglichkeit, eine Brühtemperatur von 95 Grad C zu finden, die ist: Ich informiere mich, wieviel Wasser im Wärmetauscher ist, lasse diese Menge (vor allem nach längerer Standzeit) im Leerbezug herauslaufen, und stelle den Pressostaten so ein, dass aus dem Wärmetauscher dann immer eine konstante Temperatur von (gemessenen) 95 Grad C herauskommt.

Oder wie ich´s im KN schon gelesen habe: Leerbezug bis es zu spratzeln aufhört + 3 Sekunden.

Wie machst Du es?

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

hm, besser nicht. woher weißt du eigentlich, dass du genau 95°C brauchst? ich habe aufgehört, mir über exakte zahlen gedanken zu machen, seit ich eingesehen habe, dass es nichts gibt, womit ich die vergleichen könnte...

genauso:

naja, fast, jedenfalls. meine maschine hat einen recht kühlen kopf und braucht den leerbezug kaum zum kühlen, sondern häufiger zum aufheizen, je nach betriebszustand. ist aber wieder ein etwas anderes system wie deins . bei zweikreisern fährt man idr gut, wenn man sich ein wenig mit dem aufheiz- /abkühlverhalten seiner maschine beschäftigt, ein paar verschiedene methoden für leerbezüge ausprobiert und dann einfach "nach gefühl" etwas wasser ablässt. man bekommt das mit der zeit raus. man merkt dann auch, wenn man den kesseldruck etwas hoch oder runter drehen muss, um aus der aktuellen bohne was vernünftiges zu bekommen. wenn man die maschine nicht ständig benutzt, fährt man meistens mit einem eher niedrigen kesseldruck gut, sodass man wenig leerbezug braucht. die dampfleistung und die fähigkeit, viele bezüge direkt nacheinander zu machen, leiden darunter halt etwas.

gruß, max

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Ich habe etwas geflunkert. Leerbezug ohne Siebträger habe ich eigentlich bisher nur selten gemacht. In der Frühe ist sie etwa 30 Minuten an, wenn ich zur Aufheizung des Siebträgers und der Latte-Tasse etwa 0,1- 0,2 l rauslasse. Ich wollte halt mal schauen, ob sich das ganze etwas verbessern lässt. Aber ich glaube nun, die Maschine macht automatisch schon alles richtig.

Jedenfalls herzlichen Dank für deine Antworten.

 

AW: Dampfdruck <-> Temperatur

Man ihr seit hier aber kompliziert.
Ist doch eigentlich vollkommen egal bei wie viel Bar wie viel Grad im Kessel ist.
Im HX herrschen doch so wie so andere Temperaturen.
Als Fastregel hab ich 0,1 Bar mehr gleich fast 2 °C mehr
Ist der HX zu kalt den Druck so weit höher bis es passt.
Die Temperatur des Espressos steuert man doch so wie so über die Länge des Leerbezuges.
Je länger dieser desto kälter der Bezug.

Denke das Problem liegt oft wo anders. Man muss das System so einstellen das es ausgewogen ist.
Bei beheizter Gruppe + kleinen HX führt eine zu starke Überhitzung zu einem sehr instabilen System was man kaum auf die 92°C bekomm. Richtig eingestellt sind sie aber sehr stabile und gleich bleibend.
Dagegen passive beheizte Gruppen mit großen HX recht unproblematisch was Überhitzungen angeht.
Kann man sehr gut über den Leerbezug steuern.
Aber den präzisen Leerbezug brachen sie auch um stabil zu arbeiten

Gunnar