Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung

Diskutiere Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Es geht doch auch um den Spieltrieb. Ich habe eine Maschine mit PID gekauft, also stelle ich auch dran rum, um mich dann zu wundern, dass mir die...

  1. #21 Kaspar Hauser, 26.10.2019
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    Es geht doch auch um den Spieltrieb. Ich habe eine Maschine mit PID gekauft, also stelle ich auch dran rum, um mich dann zu wundern, dass mir die höhere Ausgabe keinen besseren Kaffee beschert, sondern eine weitere Fehlerquelle.
     
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  2. #22 XeniaEspresso, 26.10.2019
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    Ja das stimmt schon.

    Mir ging es um die Wirkungsweise und ich wollte es verstehen (befasse mich halt nicht oft mit Dualboilern). Spass und Freunde ist ein anderes Gebiet.
     
  3. #23 Kaspar Hauser, 26.10.2019
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    Da wurde mein Fokus auf "Fehlerquelle" wohl nicht deutlich genug.
     
  4. #24 Max1411, 26.10.2019
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    Die Regel ist, nach einer PID Verstellung 15min zu warten. Die Fehlerquelle hält sich dabei in Grenzen. Oder was meinst du damit? Das sollte einen auch nicht daran hindern daran rumzuspielen. Systeme in der Preisklasse haben alle ihre Vor-/Nachteile, mal schauen wie sich die Xenia DB so schlägt, ich bin da ziemlich zuversichtlich.
     
  5. #25 XeniaEspresso, 26.10.2019
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    Doch. Ich habe schon verstanden. :)
     
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  6. #26 Kaspar Hauser, 26.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2019
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    Ausführlich meine ich:
    Ein noch Ahnungsloser in der Welt der Kaffeezubereitung kauft sich seine erste Maschine.
    Er will alles richtig machen, nicht zweimal kaufen etc. und schlägt gleich richtig zu, und nimmt eine Maschine mit PID, damit der Kaffe auch gut wird.
    Und nun daheim, mit zu altem Supermarktkaffee und ohne Ahnung, wird erstmal an der Temperatur gedreht, weil es für die anderen Parameter,
    die durch das eigentliche Handwerk gebildet werden, keine offensichtlichen Einstellmöglichkeiten an der Maschine gibt.
    So startet man noch vor den ersten Lernerfolgen mit einer Maschine mit völlig verstellter Temperatur.
    Mir scheinen viele Anfragen von Neulingen mit PID-Maschinen auf diesem Problem zu beruhen.

    Die Verstellung des PIDs sollte man erst nach Vorlage eines Kaffeeführerscheins freischalten ;-)
     
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  7. #27 Max1411, 26.10.2019
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    Gut, kapiert.:D
     
  8. #28 Max1411, 26.10.2019
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  9. #29 XeniaEspresso, 27.10.2019
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    Ja, das wäre sicher interessant, wenn es mit einem entspr. genauen Fühler gelöst ist.

    Löst aber auch nur einen Teil. Und ist dann wie ein Hybrid-SUV. Ein wenig kann man elektrisch fahren und dann geht es mit Benzin weiter. Das ist in meinen Augen kein Fortschritt für den ich x000 Euro mehr ausgeben würde. Ich finde es eher kontraproduktiv, weil (zum Beispiel) das Auto wegen Batterie und zus. Motor schwerer wird und mehr Material und deren Herstellung verbraucht. Und weil es Geld und Ressourcen da einsetzt, wo die eigentliche Ursache für das Problem nicht ist. Und weil es für Käufer ein Feigenblatt ist, mit dem man zufrieden gibt, was den Druck für eine substanzielle Verbesserung senkt.

    Übertragen auf die Brühgruppe: man könnte zwar hochheizen, jedoch ein Absenken bringt das System (ich kann hier nur mutmaßen) aus dem Gleichgewicht, weil ja dann im Kessel die Temperatur abgesenkt werden muss. Die Trägheit (als Analogie zum Verbrennungsmotor) bleibt. Und es dauert lange.
    Kann aber schon sein dass der Hersteller das bedacht hat und mit entsprechenden Messungen nachweist. Oder es wird lediglich 'behauptet', weil danach vermutlich keiner fragt. Wobei das Wort 'behaupten' nicht 1:1 zu nehmen ist, weil es schlechte Beweggründe nahegelegt.

    Mir geht es ja im Grundgedanken darum, ob die existierenden Dualboiler-Systeme einen augenfälligen Vorteil in allen relevanten Bereichen haben. Die Diskussion hat gezeigt, dass diese Gruppen - so wie sie eingesetzt werden - mit einem einem 2. Boiler im Grunde vermutlich einige wesentliche Vorteile nicht bieten, die man erwarten sollen könnte. Grund ist - so wie ich es jetzt verstehe - der eigentliche Vorteil der E61-Gruppe.
     
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  10. #30 XeniaEspresso, 27.10.2019
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    Interessant: Die Matrix gibt es auch mit E61-Gruppe.

    Das erscheint mir erst einmal nich sinnvoll. Das 'Warum' würde mich schon interessieren.
     
  11. #31 Max1411, 27.10.2019
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    Das wird zu 99,9% an der nach wie vor großen Nachfrage liegen. Technisch begründet kann das kaum sein, abgesehen davon dass sich daran flow control montieren lässt, was Bezzera aber sicher nicht bedacht hat.
     
  12. #32 XeniaEspresso, 27.10.2019
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    Auch ein Frühaufsteher :)

    Ja. Das habe ich auch so gedacht.

    Wieder wie beim Auto. Man glaubt so halt noch, dass mehr Technik das Problem grundsätzlich löst. Fossile Brennstoffe bleiben Fossile Brennstoffe und E61 ist E61. :)

    Aber bevor ich hier weiter philosophiere und große Töne spucke: Mal sehen ob das bei der Xenia wirkungsvoller wird.
     
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  13. joost

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    An dem Punkt waren wir doch schon einige Mal. Wenn man mal gedanklich den Traditionen entflieht und zeitgemäß zu denken wagt, also im Rahmen der technischen Möglichkeiten incl. kostengünstiger und schnellster Steuerungen bzw. Messwerterfassung des 21. Jahrhunderts UND zugleich Energieeffizienz im Auge behält (21. Jahrhundert!), dann bleibt als Fazit doch nur eine massearme Lösung übrig, die schnell zu steuern ist und dabei trotzdem möglichst wenig Abstrahlverluste hat. Diese zwei Forderungen gehen durchaus Hand in Hand. Ein Temperaturunterschied von 1 bis 5° in der Brühzone lässt sich in alle Richtungen bei normalen Raumtemperaturen schnell erzeugen (delta theta ~ 70°), solange die zu regelnde Masse gering ausfällt.
    Und ob das äußerlich dann noch aussieht wie E61, ist reine Designfrage.
     
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  14. #34 Kaspar Hauser, 27.10.2019
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    Wass spricht dagegen kaltes Wasser in den Thermosiphon zu pumpen?
     
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  15. #35 XeniaEspresso, 27.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2019
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    Auch eine gute Idee.
     
  16. #36 XeniaEspresso, 27.10.2019
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    Dann scheint wohl was dran zu sein.

    Und wie man sieht...nach der erneuten Betrachtung gibt es eine Idee, die sagt: Es könnte auch anders gehen:

     
  17. joost

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    als Konsequenz bist Du aber mit einem Bein immer noch in der Mitte des vergangenen Jahrhunderts, nur halt jetzt mit Workaround. Als ob Du eine Abwärtskompatibilität aufrecht erhalten müsstest ...

    ich könnte es ja noch verstehen, wenn die E61 eine Art schmeckbaren Vorteil böte, vielleicht durch ihren ganz spezifischen Temperaturverlauf oder ihre ganz besondere PI oder was auch immer. Aber ist das wirklich so?
     
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  18. #38 XeniaEspresso, 27.10.2019
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    Ja. Es sind Gedankenspiele. Und E61 wäre keine Option.

    Es ist aber interessant zu sehen, was es für Ideen gibt, wenn man so ein Thema in der Gruppe diskutiert.

    Und daraus kann man schon Schlußfogerungen ziehen (bzw. habe ich).

    Nö. Das ist neuer Wein in alte Schläuche.

    Die Idee da Heizpatronen einzubauen ist sicher marketingseitig eine gute Idee - ganz im Sinne von:
    E61 = gut
    2 Boiler = gut
    Beide zusammen: doppelt gut
    1 Heizung = gut
    Alle drei zusammen = dreifach gut

    Funktionell ist es in meiner Einschätzung eher nicht so.

    Die Kühlungsidee würde die Sache sinnvoll machen. Aber auch aufwändiger. Daraus folgt: aufwändige Sackgasse (für mich). :)
     
  19. joost

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    Ja. ich sehe da zusätzliche Wasserläufe und Petrischalen, verkalkungsanfällig, Biofilm-kompatibles Rückflusswasser in den Tank ...
     
  20. #40 Max1411, 27.10.2019
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    Oh ja:) Espressosaufende Radsportfreaks - wer noch?

    Passives Abkühlen ist wahrscheinlich immer etwas langsamer, aber ich sehe auch echt einfach kein Problem darin, ein paar Minuten zu warten. Wer verkostet denn den 2. Espresso innerhalb von 3 Minuten im Alltag? Dafür einen großen Aufwand und Mehrpreis machen?
     
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Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung

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