Einkreiser "besser" als Zweikreiser?

Diskutiere Einkreiser "besser" als Zweikreiser? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich recherchiere gerade auf Hochtouren, um die richtige Maschine zu finden. Das Forum ist eine Riesenhilfe, ich denke das geht vielen so!...

  1. #1 exilautor, 11.01.2017
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    Hallo,

    ich recherchiere gerade auf Hochtouren, um die richtige Maschine zu finden. Das Forum ist eine Riesenhilfe, ich denke das geht vielen so! Aktuelle Gretchen-Frage: Einkreiser oder Zweikreiser mit Blick auf langfristigen, vergnügten Einsatz (bloß nicht in zwei Jahren was neues kaufen!) ...

    Jetzt zum eigentlichen Punkt. Es schien mir erstmal so, dass ein Zweikreiser zwar teurer als ein Einkreiser ist, sonst aber sonst nur Vorteile hat. Daher war die Entscheidung eigentlich ein No-Brainer (lieber mehr Geld für mehr Vorteile und weniger Nachteile). Mittlerweile hab ich so viel gelesen, dass es mir anders scheint (Einkreiser sind nicht nur günstiger, sondern in bestimmter Hinsicht sogar von Vorteil). Meine Vorstellungen sind aber etwas wirr - ich bin ein Anfänger, der zu viel liest, und langsam den Überblick verliert.

    Ich stelle jetzt mal folgende Behauptungen auf, vielleicht könnt ihr die kommentieren (richtig, falsch, umstritten, technischer Blödsinn):

    1. Ein Spitzen-Einkreiser (Unica, Classika PID) ist in Bezug auf reine Espresso-Herstellung auch einem teureren Zweikreiser überlegen, weil:

    a. Das Brühen auch im HX tendenziell "schlechter" ist als im Kessel.

    b. Die Kontrolle durch sinnvollen Einsatz von PID (im Zweikreiser nur bedingt möglich) größer ist.

    2. Ein Zweikreiser ist mit deutlich höherem Stromverbrauch verbunden (geht nicht um den ökonomischen sondern um den ökologischen Aspekt).

    Besten Dank!
     
  2. #2 yoshi005, 11.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2017
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  3. #3 Markus M, 11.01.2017
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    Alle Punkte oben sind quasi richtig.

    Ein guter Einkreiser mit PID ist ein Dualboiler ohne Dampfkessel.

    Wenn man sicher sein kann nur selten mal Milchbedarf zu haben, sollte ein Einkreiser dem Zweikreiser vorgezogen werden.
     
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  4. #4 HansWurst, 11.01.2017
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    Das wird ja immer besser hier :confused:
     
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  5. #5 Gandalph, 11.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2017
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    Hallo ...

    zu deinen Fragen ...
    1. Die Regelung eines Einkreisers mit PID dürfte etwas genauer sei, als die eines Zweikreisers, der indirekt beheizt wird, und dessen Thermosifon sich evtl. auch mal überhitzen kann. In der Praxis sind das keine größeren Probleme, da du mit einem "flush" beim Zweikreiser dies ausgleichen kannst. Das Einstellen der Temperatur am außen liegenden PID ist einfacher, als das Verstellen eines innenliegenden Pressostaten, wie ihn Zweikreiser üblicherweise haben - es gibt aber auch da PID geregete Kessel!
    2. Kleine Einkreiser mit 250ml-300ml Kessel verbrauchen pro Stunde im Schnitt ca. 50W , größere ( 500-700ml ) das Doppelte, und Zweikreiser mit 1,8 Ltr. Kessel ca. 180-150 Watt ( un-isoliert ). Bei Einkreisern dürfte der Verbrauch mit Milchschäumen noch steigen!

    Man kann mit jedem System prinzipiell Alles, aber .......
    .... die Maschine solltest du eher nach Gesichtspunkten des täglichen Bedarfs kaufen.
    - brauchst du keinen, oder kaum Milchschaum, und willst du die Temperatur genau regeln und auch wissen, weil du oft die Kaffeesorten wechselst, bietet sich ein Einkreiser an.
    - brauchst du regelmäßig Milchschaum, dann würde ich zu einem Zweikreiser greifen - idealer Allrounder
    - brauchst du Milchschaum, und willst genaue, und einfache Regelung des Brühwassers, weil du sehr oft die Kaffeesorten wechselst, und du willst zusätzlich energiesparsam sein, so nimm einen Dual-Boiler, mit abschaltbarem Dampfkessel.

    Manche behelfen sich, indem sie sich zum Einkreiser einen separaten Milchschäumer stellen - geht auch ;)
     
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  6. #6 Kantenhocker, 11.01.2017
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    Du meinst vermutlich W (oder Wh/h ;))
     
  7. #7 The Rolling Stone, 11.01.2017
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    W kanns nicht sein. 50 Wh - aber wofür? Für einen Espresso? Für eine Stunde Leerlauf? Für 1x Aufheizen?

    Ökologisch wie ökonomisch ist das Trinken von Espresso eigentlich nicht vertretbar. Das beginnt beim Anbau des Kaffees und endet beim Stromverbrauch der Maschine. Dass andere Sachen noch schlimmer sind machts nur teilweise wieder gut (Das Silvesterfeuerwerk in Deutschland hat Feinstaub produziert in Höhe von 15% von dem was durch den Straßenverkehr in einem Jahr ausgestoßen wird....da fällt ein bißchen Braunkohlestrom für mein Käffchen doch nicht ins Gewicht, oder?^^)
     
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  8. #8 Kantenhocker, 11.01.2017
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    Doch, es wird die gemittelte Leistungsaufnahme gemeint sein. Also 50 Wh für eine Stunde herumstehen (also Wh/h = W). Die Leistungsaufnahme wird natürlich mit der Nutzung variieren und das erste Aufheizen geht extra.

    Irgendwann wird die EU sich auch die Espressomaschinen vornehmen. Dann gibt es nur noch Thermoblock-Maschinen
     
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  9. #9 Gandalph, 11.01.2017
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    ja, so war`s gemeint Kantenhocker - ich werd`s ausbessern ;)
     
  10. #10 skarboy, 11.01.2017
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    Übersehe ich den Sarkasmus aka ;) ?
    Ansonsten sind das eher Äpfel mit Birnen
     
  11. #11 Aeropress, 11.01.2017
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    Wenn mans präzisiert und sagt ein E-61 Einkreiser mit PID ist ein halber E-61 Dual Boiler dann ist die Aussage völlig korrekt, denn ein Dual Boiler ist nichts anderes als ein Einkreiser mit extra Dampfkessel. Und falls man den nicht braucht.....
     
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  12. #12 nnamretsuM, 11.01.2017
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    Ach ja, jeder hat so seine Baustellen... ;)

    @exilautor
    Zustimmung bis auf 1a - das gleicht Erfahrung in kurzer Zeit meist aus!
     
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  13. #13 espressionistin, 11.01.2017
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    Bestimmt.^^
    https://www.smileybedeutung.com/

    Ansonsten, zur Frage: meiner Meinung nach ist bei reinem Espressokonsum der Einkreiser überlegen wegen Punkt 2.
    1b ist auch korrekt, nur 1a würde ich so pauschal nicht unterschreiben.
    Ein kleiner Einkreiser-Kessel neigt uU stark zu Temperaturschwankungen, da ist ein stabiler HX sicher überlegen.
    Der kann dann zwar nicht auf die schnelle und ohne weiteres mal eben von 89 Grad auf 92 reguliert werden, aber er brüht wenigstens immer konstant mit einer Temperatur.
    Wenn unterschiedliche Temperaturen, dann sollten diese kontrollierbar sein.
     
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  14. #14 Aeropress, 12.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2017
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    Nicht jeder Einkreiser Kessel ist klein. ;)
    Das ist halt das Problem mit Pauschalisierungen, es gibt nicht DEN Einkreiser und eine Lelit pl41 (was den Leuten beim Begriff Einkreiser ja gerne so im Kopf rumschwirrt) ist eben nochmal was anderes als ein Classika PID um mal 2 Enden zu nennen. Insofern ist das auch immer nur bedingt sinnvoll mit den Kategorien und jede Maschine für sich zu betrachten wäre die bessere Alternative. Eine Classika PID ist etwa einer Pratika oder Oskar sicher rein für Espresso technisch überlegen, bei einer Lelit mit PID würde ich das etwa im Vergleich zu einer Apartamento jetzt nicht unbedingt behaupten. ;)
     
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  15. #15 exilautor, 12.01.2017
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    Pauschalisierungen stellen ein großes Problem dar, dennoch muss man gerade am Anfang mit groben)Kategorien arbeiten, um sich im Informationsdickicht zurecht zu finden.

    Mein Post hat in der Tat einige davon, ich werfe das Unwort "schlechter" in den Raum und vergleiche diffuse Maschinenklassen statt sinnvollerweise Einzelmaschinen. Das zwingt zugegeben automatisch undifferenziert zu antworten, trotzdem danke ich euch dafür, denn für mich als Anfänger sind diese *erstmal* sehr hilfreich um mich mittelfristig in die tiefere Materie einzuarbeiten.

    Folgende zu vertiefende Themen ergeben sich für mich:

    A. Was bedeutet schlechter, welche Auswirkungen hat das, welche nicht?

    In einem anderen Thread hat aeropress geschrieben: Von schlecht schmecken redet ja keiner es ging um die Reproduzierbarkeit und da ist ein Einkreiser, Dualboiler mit PID einfach ein Vorteil den man zwar ausblenden aber nicht ernsthaft wegdiskutieren kann. Daß es auch ohne geht ist ja nicht die Frage, ja das geht.

    Diese Antwort fand ich für mich sehr wichtig, da sie deutlich macht, dass man Nuancen in der Praxis vielleicht gar nicht so überdeutlich schmeckt (v.a. nicht am Anfang, Geschmack muss erworben werden), es den Unterschied aber gibt. Ich kenne mich in anderen Bereichen der Verkostung gut genug, um zu wissen, dass das auf Dauer sehr relevant für mich sein wird.

    In diesem wie in anderen Threads scheint erstmal allgemein anerkannt zu sein, dass der ("Spitzen")EK+PID eine größere Kontrolle bietet, so dass man die Brühtemperatur als Konstante mitberücksichtigen kann (für den Fall, dass das PID auch wirklich funktionsfähig ist). Insofern: Bohnen-, Röstung-, Mahlgrad-, etc. Experimente, bzw. das Eingehen auf spezifischen Geschmack (vielleicht mag's der eine ja bitterer ;-)) ist definitiv "besser". Mir stellt sich die Frage:

    A.1: Ist die Temperaturkontrolle beim 2K ohne PID denn überhaupt möglich? Wie das? Durch Temperatursurfen und Gefühl?

    Im Gegenteil dazu scheint umstritten, ob das Brühen beim EK "besser" als beim 2K ist. Zugegeben: Fürchterliche Fragestellung. Bevor ich auf konkrete Maschinen zu sprechen komme, will ich die Frage so ausdrücken: Unabhängig von der Kontrolle über die eingestellte Starttempemperatur, geht es bei der Frage um den besseren und schlechteren Brühvorgang um die Konstanz in Bezug auf Kesseldruck, Pumpendruck und Temperatur während des Brühvorgangs. Daher die Fragen:

    A.2: Gibt es noch andere entscheidende Faktoren (die ich übersehe) die alleine vom Aufbau des Systems (EK/2K) abhängen?

    A.3: Kann man sagen, dass (unabhängig von der Qualität) ein EK oder 2K mit E61 Brühgruppe die Konstanz in diesen Bereichen besser oder schlechter gewährleistet? Meine diffuse Vorstellung ist irgendwie, dass ein eigener Kessel das erstmal besser kann als ein Wärmetauscher (Achtung, Laiendenken: der ist ja in diesem System aus zweiter Hand kontrolliert). Die Aussage von espressionistin hingegen legt den Verdacht nahe, dass ein 2K das prinzipiell besser gewährleistet (warum eigentlich?), bzw. kann man die Antwort auch so lesen, dass dies pauschal garnicht zu beantworten ist, sondern nur durch Benennung der konkreten Maschine.

    B. Einfluss der E61-Brühgruppe

    Das ist offenbar in diesem Thread nicht diskutiert worden, sondern in einem oder mehreren anderen am Rande. Pauschalisiert und überspitzt will ich mein Halbwissen so zusammenfassen: Die E61 Brühgruppe ist besser für 2K geeignet als für EK; PID Regelungen von E61 Brühgruppen sind wegen Trägheit der Gruppe nur bedingt sinnvoll. Hier wäre ich für Kommentare, Korrekturen oder Links dankbar.

    C. Welche konkreten Maschinen wären zu vergleichen?

    Hier wäre ich euch für kommentierte Tipps dankbar. Ich will die Classika PID mal als Referenz nehmen. Es geht um die Aspekte Verarbeitung, Kontrolle, Konstanz. Folgende Fragen:

    C1. Im Bereich der EK wären als qualitative Pendants die Bezzera Unica zu nennen, wobei diese etwas abfällt. Gibt es noch andere EK PID E61 Kandidaten, die qualitativ in der gleichen Liga spielen?

    C2. Gibt es PID EK mit anderer Brühgruppe, die ohne Abstriche in der gleichen Liga spielen (in Hinsicht auf Konstanz und Kontrolle sogar besser sind)?

    C3. Was wären "Pendants" im 2K Bereich in Bezug auf Verarbeitung, Kontrolle, Konstanz zur Classika PID?

    C4. Welche 2K mit sinnvollem PID gibt es?



    Nachtrag Stromkosten:

    Entschuldigt die Randnotiz zu den Umwelt-Aspekten (ist mir als Anteilshaber der Maschine auch gar nicht so wichtig, wenn ihr versteht). Man kann aber offenbar als grobe Faustformel festhalten: Ein großer 2K verbraucht doppelt so viel wie ein großer EK.



    Mein Gott, das ist ja viel geworden. Ich danke jedem, der sich das bis zum Ende durchgelesen hat ;-)
     
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  16. #16 cremofix, 12.01.2017
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    Das wird ja ne Diplomarbeit.....
    wobei die wahrscheinlich im Fachbereich Philosophie anzusiedeln wäre.;)

    Du wirst zu allen Deinen Fragen hier im Forum schon einen Thread finden, in dem das bereits breit und ausführlich diskutiert wurde.
    Auch wenn Du Dir viel Mühe gegeben hast, werden keine neuen Erkenntnisse zu Tage treten, außer, dass die alten von geduldigen Boardies zum x-ten mal für Dich herausgekramt werden.

    Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst, kauf Dir einen Dualboiler. Da hast Du alle Varianten offen und kannst jahrelang rumprobieren, wo Dein idealer Weg liegt.
    Ansonsten steht die größte Variable meist vor der Maschine. Egal ob Presso, PID oder sonst eine Regelung, im Vergleich zum unerfahrenen Home-Barista arbeiten die alle sehr präzise.:)
     
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  17. #17 yoshi005, 12.01.2017
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    Zu Zweikreiser empfehle ich regelmäßig diese Lektüre: https://www.home-barista.com/hx-love.html Qualitativ hochwetige Zweikreiser findest Du bei ECM, Rocket, Bezerra etc.

    Der beste Einkreiser ist der La Marzocco Shot Brewer (müsste knapp unter 4000 EUR liegen), alles darunter bedeutet Kompromisse. Die E61-Brühgruppe ist gut und bewährt, aber auch kein heiliger Gral.

    Die Frage ist eigentlich einfach: Wenn Du viele Milchgetränke benötigst, würde ich keinen Einkreiser nehmen. Wenn keine/sehr wenig Milch geschäumt werden soll, reicht ein Einkreiser. Alle anderen Unterschiede sind weniger relevant.
     
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  18. #18 The Rolling Stone, 12.01.2017
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    Es gibt hier viele Leute die mehr wissen als ich und sicher gerne detailliert auf deine Fragen eingehen werden. Aber ich verfolge auch interessiert viele Kaufberatungen und die Argumentationen. Und oftmals steht der Beratene nach diesen Diskussionen noch ratloser da als vorher. Ganz einfach weil jeder "das Beste" anders definiert. Irgendwer schrob mal so schön: "Will man darauf sitzen - nimmt man die größte. Will man damit werfen, nimmt man die leichteste, zum Angeben die teurste usw...."
    Im Endeffekt wird es dir nicht erspart bleiben dich von deinem Gefühl leiten zu lassen und etwas zu kaufen das man im Zweifelsfall wieder mit wenig Wertverlust los wird. Nach dem Kauf der ersten Maschine weiß man was man will, nach dem Kauf der 2. was man braucht, nach der 3. .....gabs auch mal hier irgendwo so ne Aufzählung^^

    Zur Technik wollte ich noch anmerken. 2-Kreiser können alles genausogut oder besser wie Einkreiser - außer die Brühtemperatur in einfacher Weise und reproduzierbar verstellen (MEINE Meinung, ohne Anspruch auf Richtigkeit ;))

    Die E61 ist sauschwer und bietet daher hohe Temperaturstabilität - und sie hat die Möglichkeit der Präinfusion quasi serienmäßig. Und 90% der E61 Käufer entscheiden sich für diese Gruppe weil ihnen das Bling-Bling vom Chrom so gefällt^^

    PS: Ich hab momentan nen kleinen 2-Kreiser - und wenn mich je das Bedürfnis nach einem Upgrade überkommen sollte, dann werde ich voraussichtlich ins Lager der Handhebler wechseln, Quickmill Veloce oder Achille, oder auch ne alte Gaggia America oder irgend sowas....^^

    PPS:
    Ja, klar^^ Ich meine - 10/20 kg Metall + xy Liter Wasser auf +/- 100°C aufzuheizen um 25 ml Getränk herzustellen ist Luxus & bleibt Luxus. Wie man es auch dreht und wendet. Aber es ist natürlich trotzdem wünschenswert, sich um Ökonomie und Ökologie Gedanken zu machen.
     
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  19. #19 Stephan Stoske, 12.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2017
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    Da war meine Wenigkeit. Drum erlaube ich mir auch noch einen Absatz...

    Es für Jeden am Anfang unheimlich schwer, Aspekte zu beurteilen, die man noch gar nicht beurteilen kann. Man liesst, dass jemandem Dies sehr wichtig ist, Jenes aber überschätzt würde. Ob das nachher auf einen selbst zutrifft, ist praktisch unbekannt, man hat nur "Vorstellungen". Viele glauben, wenn die Maschine teuer ist, wird sie automatisch auch besser sein, oder die Sache wird professioneller oder sicherer oder genauer. Das ist schon Quark. Alle Dinge, auf die es ankommt, beeinflusst man selbst. Wer weiß wie der Hase läuft, holt aus einer gebrauchten popeligen Gaggia für 90 Euro von eBay einen besseren Kaffee raus, als der noch Unbedarfte aus einer ECM für 2000. Der Glaube, ein Manometer, Preinfusion, PID, Temperatur und Druckeinstellung usw. würde die Sache automatisch besser, einfacher oder sicherer machen, der irrt. Je mehr Möglichkeiten es gibt, umso schwerer wird es am Anfang.
    Eine einfache Gaggia, Lelit oder Silvia ist "von Hause aus" so gebaut, dass sie ohne PID und Beeinflussung von Druck und Temperatur den "idealen" Zustand herstellt. Die Temperatur ist von Anfang an so, wie sie "in der Regel" und für die meisten Fälle "richtig" ist. Hat man zu Beginn nur die wichtigen Parameter wie Kaffee, Mahlgrad und Menge, was schon schwer genug ist, dann wählt man den leichtesten Weg und hat die größten Chancen die Sache "in den Griff" zu bekommen. Die Anforderung diesen Zustand dann beizubehalten, sprich eine Konsistenz zu erreichen, ist in der Regel wesentlich größer, als der Anspruch der Optimierung. Mit anderen Worten: 9 von 10 irren sich, wenn sie glauben es wäre wichtig z.B. die Temperatur beeinflussen zu können. Selbst das größte Interesse an Optimierung lässt mit der Zeit nach, wenn man Aufwand und Effekt selbst beurteilt hat. So wie sich Viele zu Beginn zu wenig Gedanken machen, macht man sich hier zu viel, meiner Meinung nach. Ich persönlich wurde zu einem einfachen Einkreiser raten, Lelit oder Silvia, gerne auch gebraucht, um überhaupt erst mal zu lernen wie der Hase in der Praxis(!) läuft und was einem wirklich(!) wichtig ist. Das Ding kann man nach einem Jahr wunderbar wieder verkaufen (oder pimpen), wenn man denn doch glaubt, PID, Preinfusion oder Beeinflussung von Druck und Temperatur wären sinnvoll oder nötig. Meistens(!) ist es das nämlich nicht und beurteilen kann man es nur selbst und danach aber unmöglich vorher und theoretisch.

    Just my 2 Cents.
     
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  20. #20 cremofix, 12.01.2017
    cremofix

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    Man kann aber auch teurere Maschinen ganz toll pimpen ;). Das mach mindestens so viel Spaß wie das Kaffeetrinken selbst.
     
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