Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

Diskutiere Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Frage, welche der beiden obigen Systeme die passende Upgrade-Variante für meine Gaggia sein...

  1. michlw

    michlw Mitglied

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    Hallo!
    Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Frage, welche der beiden obigen Systeme die passende Upgrade-Variante für meine Gaggia sein würde.

    Oberflächlich betrachtet scheinen Zweikreiser mit Wärmetauscher die bessere Wahl zu sein, wenn es darum geht, guten Espresso UND Milchschaum zu erzeugen (ich rede hier nicht von Gastromengen sondern vom Hausgebrauch mit Gästeversorgung - also 4 Espressi oder Cappuccino am Tag).

    Denn bei Einkreisern wird das notwendige und (ohne PID) ungenaue Temperatursurfen kritisiert und als Faktor aufgeworfen, der den Wechsel zum Zweikreiser impliziert.

    Nun liest man aber auch von den Problemen in Verbindung mit Zweikreisern mit Wärmetauschern: Wasser viel zu heiß, lange Cooling Flushes notwendig, schnelles Arbeiten, da sonst das Wasser schnell wieder zu heiß ist - also eigentlich genau das, was man bei Einkreisern als Temperatursurfen bezeichnet ist hier auch (abgewandelt) notwendig.

    Worin liegt dann der Vorteil der Zweikreiser (außer permanent verfügbarem Dampf/Heißwasser)?

    Wäre da für obige Zwecke nicht bzw. für reinen Espressobezug ein Einkreiser mit E61 und - sagen wir - 0,5l Kessel besser geeignet (kleiner Kessel, um schnell zum Dampf aufzuheizen und schnell wieder herunterzukommen, aber groß genug für 4 Espressi in Folge)?
     
  2. #2 coffeefreek, 06.10.2008
    coffeefreek

    coffeefreek Gast

    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Ein Einkreiser finde ich für Espresso völlig ausreichend, zumal durch den großen Kessel der ja ausschließlich Espressotemperatur hat schließlich eine bessere Temperaturstabilität während des Bezuges vorhanden ist, wo indes bei Zweikreisern immer alles vom Kesseldruck abhängt, der gerade bei kleineren Maschinen durch den Espressobezug schnell wieder abnimmt, was letztendlich nichts anderes als ein Temperaturabfall ist. Ich hatte eine Vibiemme Domobar Nero, die ich demnächst verkaufen will. Die hat auch super Espresso gemacht und nur die hälfte von dem Strom gezogen, den meine große Rancilio zieht. Dafür hat die Rancilio einen Kessel, der wenn er dann nach ca. 30 min warm ist auch Temperaturstabil ist. Die Vibiemme kam hier viel schneller und einfacher. Einzig zum Schäumen ist ein Zweikreiser besser, wobei die kleineren Maschinen leider auch hier eine kurze Pause nach dem Bezug benötigen, um ausreichend Dampfdruck aufzubringen. Ich hoffe ich konnte helfen. Grüße Jan
     
  3. Arni

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Der erste ins Auge fallende Vorteil eines Zweikreisers ist in der Tat das schnellere Schäumen. Ich schäume, wenn ichs eilig habe, parallel zum Espressobezug die Milch und bei drei - vier Cappus oder Latte spart man sich da einige Zeit.
    Über die Temperaturstabilität ist hier schon viel geschrieben worden. Ein Zweikreiser mit einem Kesselvolumen von 1,5 L und mehr ist meines Erachtens temperaturstabiler als ein Einkreiser und einfacher zu handhaben. Die neuen Druckschalter halten das Kesselwasser auf weniger als 0,5 Grad Abweichung konstant. Zu einer Überhitzung kann es bei einigen älteren E-61 Geräten kommen, wenn sie längere Zeit eingeschaltet sind, weil dann das im Brühkopf zirkulierende Kesselwasser diesen auf die Kesseltemperatur aufheizt. Mit einem Leerbezug kann man das Problem aber leicht lösen. Neuere Geräte besitzen einen gedrosselten Kreislauf, bei dem die Überhitzung des Brühkopfes seltener ist. Aber bei mehreren Stunden Standzeit ohne Bezug empfiehlt sich immer ein Leeerbezug.
    Ein Zweikreiser ist einfach flexibler und bequemer als ein Einkreiser und es gibt ja auch kleinere Geräte, wie z. B. die BZ 99 oder BZ 07, die sich auch preislich nicht mehr viel von einem guten Einkreiser unterscheiden.
     
  4. #4 jan.gagel, 06.10.2008
    jan.gagel

    jan.gagel Mitglied

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Hallo,

    also ich besitze einen Zweikreiser (ECM Technika II) und bin sehr zufrieden damit. Am Sonntag läuft die Maschine von Morgens bis Abends. Daß der Kopf oder das Wasser im HX überhitzen soll, konnte ich noch nicht feststellen. Egal, ob ich einen Leerbezug mache oder nicht, das Ergebnis ist immer gleich.

    Ich finde das Arbeiten an einem Zweikreiser wesentlich bequemer als an einem Einkreiser. So schäume ich auch die Milch während es Bezugs, wie mein Vorredner. Meine Technika II hat knapp 2 Liter Kesselvolumen und ist damit temperaturstabil. Deshalb würde ich gerne einen Zweikreiser empfehlen.

    Was man natürlich noch bedenken muß, das Entkalken gestaltet sich bei einem Zweikreiser wesentlich aufwändiger als bei einem Einkreiser. So führe ich eine Schnellentkalkung mit Durgol durch, wobei eine Schnellentkalkung bei Zweikreisern eher kontrovers diskutiert wird.

    Ciao Jan
     
  5. #5 KaffeeBär, 06.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Hallo auch,

    Meine Izzo Vivi neigt bei längerem Laufen auch zum Überhitzen, es ist dann schon ein guter Bezug nötig, um sie abzukühlen. Vorteil ist das beliebige Schäumen, daß ich bei meinem Vorzug für alles mit Milch gigantisch finde. Kein Entlüften, kein Warten bis die Heizphase rum ist und dann wieder für den Kaffeebezug abgekühlt ist. Soweit ich sehe ist meine E61 Gruppe nicht gedrosselt.

    Viele Grüße
    KaffeeBär
     
  6. #6 scott zardoz, 06.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Bei E61 und Einkreiser würde ich darauf achten den Kessel so groß wie möglich zu nehmen.
    Je größer der Boiler um so stabiler die Temperatur beim Bezug.

    Die E61 ist durch den Thermosyphon mit dem Boiler verbunden. Nicht direkt,
    wie bei den meisten anderen Herstellern, an der BG angeflanscht. Diese Gruppe kann überhitzen wie jede andere Gruppe auch. War früher öfters so auch wg. der schieren Masse die die Wärme halt besser speichert. Mittlerweile haben die meisten Hersteller das System besser abgestimmt. Temperaturungenauigkeiten liegen beim Einkreiser meist bei der Steuerung. Es wird ein Thermostat verwendet und dieser ist i.d.r nicht so genau wie ein Pressostat welcher bei 2k Maschinen die Heizung steuert. Die genannte ECM und Izzo sind 2K Maschinen mit E61 ;-)

    Einkreiser reicht völlig für 2 Personenhaushalt. Wenn Gäste kommen müssen die
    halt warten wenn alle zusammen einen Cappu wollen. Bei meiner Maschine müssen die das auch. Wenn das Ergebnis in der Tasse stimmt sollte das kein Problem sein.


    Gruss


    Scott
     
  7. michlw

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Vielen Dank für eure ersten Antworten!
    Interessant: scheinbar hängt es bei Zweikreisern auch vom Hersteller/Type ab, ob überhitzt wird oder nicht?

    Jedenfalls habe ich beim Durchstöbern diverser Kaufberatungs-Threads und Bezug-Optimierungs-Threads immer wieder davon gelesen, daß man bei Zweikreisern GENERELL einen Cooling-Flush durchführen muss. Und das jedes mal gleich lang. Und dann ab die Post mit Mahlen und Tampern, da sonst wieder ein Temperaturanstieg ansteht...ist dem nun doch nicht so??
     
  8. #8 mcblubb, 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Hm, interessant Deine These.

    Was passiert eigentlich durch das in den Kessel nachströmende kalte Wasser beim Bezug?

    Die Kesselwassertemperatur nimmt konstant ab. Dh. eine Temperaturkonstanz ist beim Einkreiser konstruktionsbedingt nicht möglich!

    Beim 2-Kreiser stellt sich eine Beharrungstemperatur ein, wenn der Espresso erst einmal richtig durchrauscht. Durch den Kesseldruck, wir eine Kesseltemperatur eingestellt, die zusammen mit der Durchflussgeschwindigkeit beim Brühen und der gewählten Wärmetauscherfläche im HX die entsprechende Brühtemperatur ergeben.

    Da es zum erwärmen im HX ein sog. treibendes Temperaturgefälle braucht, ist es logisch, dass bei Nichtbezug die Temperatur hochgeht. Durch die Kühlbezüge wird das überhitzte Wasser abgezogen, danach habe ich eine wärmestabile Maschine.

    Gruß

    Gerd
     
  9. #9 mcblubb, 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    AFAIK überhitzen alle 2 Kreiser.

    Ich persönlich Mahle meinen Kaffee in den Siebträger, tampere, mache einen Leerbezug bis die Dusche nicht mehr "spratzelt". Siebträger rein udn bezg starten. Wenn man 2-3 bezüge nacheinander laufen lässt geht die Temperatur auch nicht mehr so schnell hoch.

    Eigentlich kein Problem.

    Aus meiner Sicht ist der Vorteil des 2Kreisers im wesentlichen die thermische Stabilität. Im weiteren ist es komfortabler beim Milchschäumen.

    Gruß

    Gerd
     
  10. michlw

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Alles klar!
    Folgende Frage stellt sich mir dabei aber: wie rasch nach dem Bezug geht die Temperatur wieder hoch?
    Ein Kaufargument bei Zweikreisern ist doch die Möglichkeit, bequemer mehrere Gäste zu versorgen bzw. öfter hintereinander Espresso machen zu können.

    Wenn ich nun mit dem ersten Bezug fertig bin vergeht bis zum Zeitpunkt, zu dem ich mit neuerdings gereinigtem, getrockneten, befüllten und getamperten ST zur Stelle bin locker 2min.
    Ist da das Wasser nicht wieder zu heiß?

    Sicher: ich kann dann wieder durch einen Leerbezug zu heißes Wasser ablassen - aber haben wir hier nicht wieder das (ungenaue) Temperatursurfen eines Einkreisers (ohne E61)?

    Und noch eine Frage: wird bei einem Einkreiser der Kessel bei JEDEM Bezug sofort mit Frischwasser nachgefüllt?
     
  11. #11 mcblubb, 07.10.2008
    mcblubb

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Der Kühl oder Leerbezug ist kein Temperatursurfen. Es wird nur das überhitzte Wasser abgelassen. Die Schalthysterese des 2 Kreisers hat nur wenig Einfluss auf die Bezugstemperatur.
    Sobald das heiße Wasser weg ist, hat man (weitestgehend) stabile Verhältnisse. Theoretisch kann man dann ohne Unterbrechung einen Bezug laufen lassen und das Wasser bleibt konstant heiß.

    Beim Einkreiser läuft alles über diese Schalthysterese.

    Gerd
     
  12. #12 nacktKULTUR, 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Um auf die letzte Frage zu antworten: Ja, der Kessel beim Einkreiser ist entsprechend druckbeständig ausgelegt, dass er den Brühdruck aushält. Das kalte Wasser wird von der Vibra-Pumpe in den Kessel gedrückt, und am Ausgang wird per Magnetventil der Durchgang zur Brühgruppe freigegeben. Beim Zweikreiser sieht es etwas anders aus: dort erhält nur der Wärmetauscher (engl. heat exchanger = HX) den Brühdruck. Der HX führt durch den Dampf-/Heißwasserkessel hindurch, welcher nur etwa 1.2 - 1.3 bar Druck hat. In diesem Fall wird die Temperatur nur durch den Pressostat geregelt, was zu einer genaueren Einhaltung der Temperatur führt. Das Heizelement wird also in kürzeren Intervallen ein- und wieder ausgeschaltet. Ein normaler Thermostat am Einkreiser hat eine größere Schaltspanne - man nennt das auch Hysteresis. Deshalb ist ein Einkreiser ein ideales Anwendungsfeld für eine elektronische Regelung (PID).

    Nochmals zurück zum Zweikreiser: Der E61-Brühkopf mit seiner charakteristischen Nase hat eine wichtige, weitere Funktion außerhalb seiner Masse (bringt in der Regel 4.5kg Messing auf die Waage): Das Wasser im HX, welcher durch das überhitzte Wasser (>100°C) führt, würde rettungslos zu heiß werden für einen guten Kaffee. Deshalb führt ein Thermosyphon die Wärme aus dem HX in den Brühkopf ab. Bei optimaler Auslegung der regelnden Elemente

    • Pressostatstellung = Kesselwassertemperatur
    • Durchflußmenge des Thermosyphons
    • Umgebungstemperatur, in welcher sich die E61-Nase befindet
    sollte sich die Temperatur kurz vor dem Bezug stabil halten, also HX-Wasser und E61-Kopf sollten zu einer Brühtemperatur von 95-97°C führen. Ein längerer Leerbezug sollte nicht nötig sein, anderenfalls ist der Presso zu hoch eingestellt, oder es besteht zuwenig Durchfluß im Themosyphon.

    Die erwähnten 2 Minuten pro Bezug solltest Du mit etwas Übung locker unterbieten können. Die sind weder bei einem Zweikreiser noch bei einem guten Einkreiser nötig. Selbst mit einer Baby Gaggia kann ich eine größere Runde mit gutem, in korrekter Temperatur bezogenen Espresso bedienen.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  13. michlw

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Danke wieder für eure Antworten!

    Ich bin inzwischen auf die beiden Testberichte im home-barista Forum zur Isomac Zaffira gestoßen.
    Wenn man dem Glauben schenken kann, hat die Zaffira trotz Einkreiser-Technik eine sehr hohe Temperaturstabilität.
    Wie kann man das erklären?
     
  14. Arni

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Dass die Zaffiro eine relativ hohe Temperaturstabilität unter den Einkreisern hat, liegt einmal an dem etwas größeren Kessel als z. B. der der Silvia und an dem E61-Brühkopf. Trotzdem ist sie nicht mit einem Zweikreiser zu vergleichen wegen der grundsätzlich anderen Wasserführung (siehe Beitrag von Mcblubb).
     
  15. #15 Andros1, 07.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Um das nocheinmal zusammenzufassen:
    Beim Einkreiser ist die Temperatur stabil, wenn kein Espresso bezogen wird. Sobald auch nur ein Espresso herausläuft, strömt sofort kaltes Wasser nach (im Prinzip wie beim Untertischgerät in der Küche - irgendwann ist das Wasser lauwarm).
    Beim Zweikreiser ist die Temperatur während des Espressobezuges stabil, egal wieviele hintereinander herauslaufen. Lediglich bei Pausen ist ein Coolingflush erforderlich. Dieser ist aber sowieso zum Tassenvorwärmen ganz brauchbar und auch von einem Laien einfacher durchführbar als ein Entlüften beim Einkreiser.

    Für mich war aber noch etwas anderes wichtig bei der Entscheidungsfindung für einen Zweikreiser - neben dem Comfortgewinn beim Aufschäumen:
    Bei letzterem wird immer frisches Wasser (nach einem Leerbezug direkt aus dem Tank) verwendet.
    Bei einem Einkreiser wird das Wasser des Kesselinhalts verwendet, das bedeutet, es sollte einmal am Tag getauscht werden (Energieverlust also, besonders bei größeren und damit temperaturstabileren Kesseln). Es ist auch keine schöne Vorstellung, daß das Kaffeewasser von morgens bis abends in einem Kessel steht und mehrfach aufkocht und auf Dampftemperatur erhitzt wird, wieder heruntergekühlt wird, entlüftet wird u.s.w. Ich möchte nicht wissen, wie da der Sauerstoffgehalt im Wasser ist, wen z.B. morgens nur 2 Tassen Cappucino und am Abend 2 Tassen Espresso bezogen werden. Die Heizungsbauer nennen sowas totes Wasser...Wird mehr und regelmäßiger getrunken, ändert sich das natürlich. Aber bei wem ist das schon so gleichmäßig?
    Im Prinzip ist das beim Dualboiler natürlich genauso. er ist damit ausgelegt für ständige Zubereitung von größeren Mengen Espresso. Also eigentlich nicht für den normalen Heimgebrauch, wo gelegentlich ein paar Tassen getrunken werden, sondern eher für eine Cafebar.
    Ein Zweikreiser ist hier m.E. die komfortabelste und wirtschaftlichste Alternative.

    Allerdings kann man hier letztendlich viel erklären, am besten ist: im Geschäft einmal beides nebeneinander ausprobieren!
    Komfort ist auch Definitionssache. Es gibt ja auch Menschen, die ohne Automatik nicht Auto fahren wollen, andere möchten auf keinen Fall auf eine Schaltung verzichten, auch wenn Sie damit mehr "Arbeit" haben. Es es gibt ja auch Kaffeeverückte, die täglich aus einer Pavoni Europiccola mit Handhebel Cappucino machen. Für mich ist das nur an einem schönen Sonntagnachmittag ein nettes Gimmic.
     
  16. #16 scott zardoz, 07.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)


    leider nicht. Den kaltes Wasser fließt beim Bezug natürlich in den WT nach. Wenn die Heizung beim Bezug anspringt
    ist die Temeraturkonstanz hin. Die Grösse des WT spielt natürlich auch eine Rolle.

    Selbst beim DualBoiler mit 1,7 L Brühkessel ist das irgendwann der Fall.

    Jetzt kommts: (gibt bestimmt Senge für diese Aussage im Board)

    Die größte Konstanz diesbezüglich (NACH Coolingflush)

    dürften Einkreiser (jawoll!!) mit 6L oder grösserem Boiler haben. Gabs früher zb. bei allen Handhebelmaschinen.
    Ich glaube das die aktuellen Faema E61 immer noch Einkreiser sind. Trotz Totwasser :)



    Gruss


    Scott
     
  17. #17 Andros1, 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Beim Wärmetauscher ist gerade nicht die Temperatur des Inhalts (das könnte der geringe Inhalt auch gar nicht leisten!) relevant, sondern der Durchfluss, d.h. die Temperatur, die bei ständig nachströmendem kaltem Wasser erreicht wird. Erst wenn dies eine bestimmte Zeit nicht mehr passiert, kommt es zum überhitzen.

    Alles andere wird über die thermische Masse der Rohrleitungen und Brühgruppe korrigiert.
     
  18. #18 scott zardoz, 07.10.2008
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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)


    hatte Gerd schon gesagt. Auch das Wort theoretisch

    Meine Mess- und Testreihen sagen halt was Anderes.
    Natürlich nur auf die Maschinen bezogen die ich hier habe und
    die haben relativ kleine WT und Boiler.

    Hatte hier

    http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/8942-bezzera-br-hdrucktuning-ii-hysterese.html

    schon vor einiger Zeit meine Erfahrung und Mod zur Temperaturkonstanz beim Bezug geschrieben.

    @Andros1

    nicht böse gemeint. Du hast ja Recht. Aber auch gesagt "egal wie viele hinterherlaufen" Ich hatte damals schon bei EINEM Bezug so meine Schwierigkeiten. Deshalb meine Theorie von Einkreiser. Muss halt noch jemand hier im Board mit Gastrohandhebel bestätigen.




    Gruss


    Scott
     
  19. alist

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Warum Einkreiser?

    Dass die Boilergrösse und die Masse der aufgeheizten Teile wesentlich ist, leuchtet mir schon ein.

    @mcblubb
    Warum macht es einen Unterschied bezüglich der Temperatur, wenn ich kaltes Wasser in den Boiler nachpumpe, oder wenn ich es "durchpumpe" und über den HX die Wärme aus dem Boilerwasser entnehme?

    gruss ali
     
  20. #20 scott zardoz, 07.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2008
    scott zardoz

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    AW: Einkreiser mit E61 vs. Zweikreiser (HX)

    Hängt auch mit der Temp. Steuerung zusammen.

    Einkreiser Thermostat ==> temperaturgesteuert (meist größerer Hysterese)

    Zweikreiser Pressostat==> druckgsteuert (Hysterse kann beeinflusst werden
    entweder am Pressostaten selbst oder durch Microschalter :))

    Bei meiner "Theorie" beim Einkreiser ist das Boilerwasser das Brühwasser.
    Ist der Kessel groß genug macht sich eine Entnahme nicht so bemerkbar
    und wie Andros schon richtig geschieben hat

    sind die BG bei Handhebel dementsprechend bemessen.


    Übrigens sind die Brühboiler beim Dualboiler auch wie ein Einkreiser konzipiert. ;-)

    Gruss


    Scott
     
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