Handhebler, aber welcher soll es werden????

Diskutiere Handhebler, aber welcher soll es werden???? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo erstmal, erst mal was zu mir, da mein erster Post ;-) Ich bin vor längerem mal beruflich mit Espressomaschinen in Berührung gekommen. In...

  1. #1 hangingloose, 30.12.2019
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    Hallo erstmal,

    erst mal was zu mir, da mein erster Post ;-)
    Ich bin vor längerem mal beruflich mit Espressomaschinen in Berührung gekommen.
    In dem Zuge habe ich u.a. kees van der westen espressonistic works b.v. oder Espresso Service West in NL besucht und durfte auch einen fast privaten Workshop mit Rose van Asten machen.
    Seit dem liebe ich guten Espresso ;-)
    Aber die Aufheizzeiten der hochwertigen Espressomaschinen haben mich damals abgeschreckt mir einen Siebträger zu kaufen.

    Dieses Jahr habe ich mir dann doch mal einen Siebträger gekauft, eine Graef ES 850 Marchesa.
    Ich dachte erst, dass ich die Bohnen mit meiner Handmühle gut hin bekomme, aber das war leider nicht so... also ist noch eine Eureka Mignon Specialita eingezogen.

    Mit dem Ergebnis bin ich nicht unzufrieden. Auch wenn ich bis dato viel am Experimentieren bin und dafür noch auf Rioba Bohnen zurückgreife.

    Nun bin ich wieder ganz dem Espresso verfallen und würde mir gerne den Traum von einem Handhebler erfüllen.

    Mein erster Post und gleich eine Frage, die man durch suchen im Forum beantwortet bekommen könnte!
    Ja???
    Wenn ich den Ratschlägen, die ich sehe folgen würde, dann bin ich preislich bei viel zu viel teuronen …
    wie ich drauf komme fasse ich mal kurz so zusammen:
    ... meine Graef... ein schönes Spielzeug, mehr aber auch nicht, keine konstante Temperatur usw.
    Wenn es ein Handhebler sein soll, macht eine La Pavoni deutlich besseren Espresso.
    … die Pavoni ist zwar gut, ist aber nicht mit einer Elektra vergleichbar. Eine Elektra ist der Pavoni vorzuziehen....
    … die Elektra ist zwar gut, kann aber mit einer Bezzera Strega nicht mithalten.
    … die Bezzera ist zwar top, eine Quick Mill …. Zwischenstufen und den Rest könnt ihr euch ja denken. ;-)

    Preislich wäre eine gebr. Bezzera mein absolutes Limit!
    (hoffe die Mühle ist dafür immer noch OK)

    Was ist eurer Meinung nach das beste Preis Leistungsverhältnis?
    Ich liebe Espresso, meine Freundin eher Latte.
    Handhebler ist ein "Must have"!
    Aufheizzeit von > 30min ist ein nogo für mich, da ich ansonsten morgens mir keinen machen würde.
    Was ist eure Meinung?
    Bei der Graef bleiben?
    mit einer gebr. Pavoni anfangen, oder
    gleich zu einer Bezzera springen?

    Danke schon mal für euren Input!
     
  2. #2 quick-lu, 30.12.2019
    quick-lu

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    Hallo im KN,
    Ich versuche es mal
    Kann man machen, frag einen, der täglich seine zwei/drei shots bezieht und (mehr als) zufrieden ist, er wird dir dazu raten.
    Jener, welcher sie versucht, in der Bucht oder den Kleinanzeigen zu verkaufen, wird dir auch dazu raten;)
    Ich kann dir weder zu noch abraten. Für mich wäre sie allenfalls als Zweitmaschine neben einer "vernünftigen":D vorstellbar.

    Niemals:)

    Wäre meine Empfehlung wenn man sich partout einen Handhebel nicht ausreden lassen will, wenngleich ich sie nicht aus eigener Erfahrung kenne, für mich der beste Kompromiss.

    Ach ja, beinahe vergessen, dass
    kann man so einfach nicht stehen lassen, von wegen schönes Spielzeug:D

    Es gibt ja zu jedem relevanten HH einen Thread, informier dich einfach eingehend zu jeder Maschine.
    Wenn eine Kees Idrocompresso die Referenz ist, haben es alle anderen eh schwer:)
     
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  3. #3 silverhour, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.12.2019
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    Willkommen im KN @hangingloose !

    Da Du ja schon ein wenig hier im Forum gelesen hast weißt Du sicherlich, daß 10 KN'ler 15 Meinungen haben. ;) Erwarte also keine einfachen Antworten....

    Das Mühlenthema ist aber noch einfach. Mit der Eureka Mignon Specialita hast Du eine anständige Mühle, mit der Du auch anspruchsvollere Handheblerinnen befüttern kannst.

    Ohne Deine jetztige Maschine zu kennen oder vom Hersteller viel zu halten (zumindest was Maschinen angeht, die Mühlen sind ok), sollte ein guter Espresso damit produzierbar sein. Wenn das Ergebnis nichts ist, dann kann es mit relativ großer Wahrscheinlichkeit am Menschen davor liegen. Es besteht daher die Gefahr, daß der Espresso durch den reinen Wechsel der Maschine nicht besser wird....

    Eine LaPavoni Europiccola ist eine tolle Maschine und optimal, um sich intensiv mit der Espressozubereitung zu beschäftigen, sie zu verstehen und zu lernen. Aber sie heißt nicht zufällig "Diva", die Vorteile des Lernens und der Beeinflussbarkeit von Parametern hat seinen Preis - bei der Befüllung des ST und Mahlgrad verzeiht sie gar nichts, die Temperatur schwankt durch die Erhitzung der Brühgruppe spürbar und durch die nicht vorhandene Feder kann auch der Brühdruck variieren.
    Ich würde auf jedem Fall zu einer Maschine mit Federtechnik und stabiler Temperatur raten, z.B. einer Ponte Vecchio oder Elektra Micro Casa. Eine gebrauchte Strega o.ä. wäre natürlich ein Schritt nach oben, gebraucht hängt es aber immer vom konkreten Angebot bzw. der konkreten Maschine aus.
     
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  4. #4 Wrestler, 30.12.2019
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    @joost wird Dir sicher noch in Bezug auf die Diva aka La pavoni etwas Input gönnen.

    Es gibt auch noch diverse Threads zum Thema HH.
    Kaufberatung: Upgrade Bezzera Strega
    Wie lange die Aufheizzeit bei den doch etwas größeren Maschinen ist, kann man sicher ohne Probleme herausfinden.
    Die Informationen sind dazu im KN und Kaffeewiki vorhanden.
    Ich habe mich ebenfalls für einen HH mit Feder entschieden.
    Die Maschine betreibe ich jedoch nicht jeden Tag.
    15 Minuten Aufheizzeit sind meine Schmerzgrenze im Alltag.
    Irgendeinen Kompromiss musst Du vielleicht auch eingehen.
     
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  5. #5 Aeropress, 30.12.2019
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    Doch das geht ganz problemlos, nur wahrscheinlich nicht mit dem Billigteil das du hattest. Von Feldgrind aufwärts geht das einwandfrei und würde auch zum Konzept Handhebler passen.

    Den Gedankensprung versteh ich jetzt nicht, warum denkst du MUSS es ein Handhebler sein für besseren Espresso?

    Es wäre ganz gut mal zu erfahren was du für Bohnen verwendestt und wieviel Getränke du täglich herstellst, wir haben hier zwar 3 Handhebler aber auch völlig unterschiedliche Konzepte. Die Pavoni ist völlig manuell ohne Feder, man hat alles unter Kontrolle, muss aber auch alles unter Kontrolle haben um was trinkbares damit zu produzieren, das ist gerade am Anfang durchaus eine Herausforderung und eine Hürde über die nicht jeder gesprungen ist der sich angeschafft hat. Deshalb bekommt man die auch so leicht günstig gebraucht, alles Leute dies aufgegeben haben. ;) Zudem hat die Pavoni auch durchaus ihre Schwächen in Sachen Konstanz und Überhitzungsproblem. Ich würde die Elektera schon besser sehen aber wie gesagt auch völlig anderes Konzept auch wenn da ebenfalls ein Hebel dran hängt. Die bietet eben nicht diese Kontrolle die eine Pavoni erlaubt sondern die Feder bestimmt den Brühprozess.
    Die Elektra hat wie gesagt eine Feder genau wie die Bezzi was die Sache schonmal komfortabler und einfacher macht und ist schnell aufgeheizt, das könnte also prinzipiell passen wenns warum auch immer ein Handhebler sein muss. Für deren Neupreis bekommt man auch schon sehr nette und gute Pumpenmaschinen.
    Zum Schluss die Bezzi, oben schreibst Du lange Aufheizzeit wäre ein noGo, damit muss man hier nicht weiter reden, für so einen massiven Körper und Brühgruppe kannst Du locker 40 Minuten Aufheizzeit einrechnen.

    Nochmal warum? Zwischen einer eher mäßigen Graef gibts ja noch Massen an Pumpenmaschinen die auch sehr viel besser sind als Deine jetzige Maschine und ein Handhebler ist ncith schon deshalb ebsser weils ein Handhebler wäre, die Druckkurve verläuft hier etwas anders was das Ergebnis etwas anders macht als bei einer Pumpenmaschine mit konstantem Druck, aber ncith deshalb schon perse besser was auch wieder eine Frage ist was für Kaffee man trinkt.
    Du lieferst Null Input warums ein Handhebler sein muss und was er leisten soll. (Trinkprofil). Und da deine Freundin auch mitmischen soll, hat sie das schonmal probiert so eine Pavoni zu bedienen?(das braucht schon einiges an Einsatz), nicht daß die Freundschaft deswegen endet. ;)
     
  6. joost

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    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
     
  7. #7 quick-lu, 30.12.2019
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    Noch als Zusatz, der Pavoni-Gebrauchtmarkt ist vergleichsweise riesig, es werden sehr viele Maschinen angeboten.
    Man kann also recht einfach (und wenn nötig mit Unterstützung aus diesem Forum) die ersten Schritte machen, ohne zu großes finanzielles Risiko.
    Man muss dafür noch nicht mal vorab seine Graef verkaufen.
     
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  8. #8 cbr-ps, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.12.2019
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    Die Grundsatzentscheidung ob Du den Druck mit der Hand selbst bestimmen willst (Pavoni) oder per Feder vorgegeben haben möchtest (Strega) musst Du vor der Maschinenentscheidung treffen. Zudem solltest Du klären welches Brühvolumen Du brauchst. Die Pavoni ist knapp bemessen für einen Doppelbezug, die Strega mit ca. 50ml für Handhebel Verhältnisse recht großzügig bemessen.
    Nachteil Strega mitTank: Rel. laute Pumpe trotz HH.
    Vorteil am Festwasser: Pumpenlos schön leise und PI per Leitungsdruck. Seit ich das habe, will ich möglichst nicht mehr zur lärmenden Pumpenmaschine zurück.
     
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  9. #9 hangingloose, 30.12.2019
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    ich gehe nicht davon aus, dass ein Handhebler gleichzeitig besseren Espresso macht ;-)
    Mir gefallen die Teile einfach. Schlicht und einfach ist so mein Ding. mir ist klar, dass es gegenüber einer Elektra bessere Geräte mit Pumpe gibt... aber ich hab mich halt einfach in den Handhebel "verliebt".

    die Bohnen, die ich bis dato verwendet habe sind 08/15 Bohnen. Geschmacklich nix besonderes, aber zum Experimentieren, wie sich das Ergebnis mit anderer Menge / Mahlgrad / Temp usw. verändert... dafür ist der ok.
    Wie gesagt, mit dem Ergebnis bin ich nicht unzufrieden.

    Thema Anzahl... wenn sie mal an ist, werden meist 3-6 doppelte gezogen. Meist morgens und hin und wieder noch mal nach der Arbeit. (je nach dem wie spät es wurde)
    sprich zw. 3 und 9 pro Tag. (wenn ich nicht gerade was ausprobieren mag ;-)

    Dachte gelesen zu haben, dass die in 20-30min Ready ist! hmmm….

    ist mir auch klar, aber wie gesagt, ich finde die einfach toll.
     
  10. vectis

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    Hallo,

    aufgrund meiner Erfahrung mit einer ganzen Sammlung von kleinen Haushalts-Handhebelmaschinen möchte ich noch die meines Erachtens zum einen schön anzusehende und zum anderen sehr solide und qualittativ hochwertig verarbeitete Faema Faemina erwähnen.

    [​IMG][​IMG]

    Die hat eine Feder in der Brühgruppe, was konstantere Ergebnisse zu erzielen vermag, benötigt zum Hochheizen ca. 10 bis 12 Minuten (bei nicht ganz gefülltem Kessel etwas weniger) und weist Dimensionen auf, die schon leichter zu handhaben sind als z.B. eine Pontevecchio mit im Vergleich recht kleinem Shotvolumen.

    Faeminas werden regelmäßig angeboten, kosten aber auch ihren Preis.
    Je nach Modell kann das bis über 1.000.- Euro gehen, aber man kann auch eine aus der mittleren Fertigungsphase im Originalzustand für um die 600,- bekommen.
    Überarbeitungsbedürftige und/oder unvollständige Maschinen findet man ab 300,00 Euro.

    Auf jeden Fall sollte auf Vollständigkeit und Originalzustand geachtet werden, da manchmal das Abtropfblech gefaked wird oder die seitlichen Schalter nicht dem jeweiligen Original entsprechen.
    Ansonsten eine wirkliche klassische Haushalts-Handhebelmaschine, die eine Ikone ist und bei guter Pflege und Wartung ewig halten dürfte.
    Die früher etwas heikle Ersatzteilsituation hat sich etwas entspannt. Man bekommt die Standard-Dichtungssätze und auch notfalls Nachfertigungen der beiden Heizelemente bei verschiedenen Anbietern. Nur Siebträger und Siebe sind nur schwer zu bekommen und dann als Gebrauchtteile recht teuer.

    Die eine wirklich zu den individuellen Bedürfnissen und Vorstellungen passende Handhebelmaschine zu finden ist eben nicht einfach.
    Unter anderem deswegen hat das in meinem Fall zu einer Sammlung geführt, die mit einer Pavoni Professional begann.
    ;)
     
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  11. #11 cbr-ps, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2019
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    Das ist für die Strega korrekt, eigen Erfahrung und Messung in der BG, kein Hörensagen: ab 20min kann es dank el. BG Heizung losgehen, mit 30min bist Du absolut auf der sicheren Seite.
     
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  12. #12 Aeropress, 30.12.2019
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    Ok wenn das für Dich nciht lang ist, dann ist es ja eine Option laut cbr-ps.
    Sicher die wertigste Maschine unter den Dreien. Von 08/15 Bohnen würde ich mich mal schnell verabschieden, die taugen noch nichtmal zum testen viel, da die sich wegen meist Überalterung nicht typisch verhalten. Da brauchst Du auch keine Maschine im 4 stelligen Bereich um sowas dann damit zu brühen. Was gute Bohnen sind kann man auch in diesem Forum lesen.
     
  13. #13 furkist, 30.12.2019
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    Ich würde - wenn ich heute nochmal bei HH einsteigen sollte - wieder bei Pavoni landen. Ich hab die schlichte Variante Europiccola "Schwarzfuss". Manometer nachgerüstet. Kriegst du gut als B Ware - oder kaum gebraucht , also sofort einsatzbereit.

    Es gibt zwar die Olympia Cremina, oder die Ponte Vecchio, aber die sind in einer anderen Preisklasse. Oder Elektra. Oder in gross die Strega oder Profitec.

    Und wenn du irgendwann aufstocken willst - dann bringst du die Pavoni sicher gut weiter.

    So richtige Diva-Zicken hab ich eigentlich bislang keine kennengelernt. Sicher: Mahlgrad und Menge müssen passen - das ist aber bei anderen ST genauso, finde ich.

    Mein momentanes Upgrade wäre Ponte Vecchio - aber nur theoretisch ...
     
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  14. #14 turriga, 30.12.2019
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    Bin ja selbst großer Fan der Faeminas, würde aber davon abraten, dies als Einsteiger- HH zu nehmen, so schön diese sind.
    Wenn es darum geht, die Handhabung des Handhebelns von Grund auf zu erlernen, geht dies meiner Meinung immer noch am besten mir einer Cremina, nicht zickig wie eine Pavoni, kein Steampunk wie eine (befederte) Faemina, zeitlos, wertbeständig, stressfrei und solide, das erreichbare Ergebnis in der Tasse sehr gut. Nicht ohne Grund so wertbeständig, was nicht nur mit dem exorbitanten Neupreis des aktuellen Modells zu tun hat, sicherlich ne ganze Ecke teurer als die Pavoni, dagegen können abhängig vom Zustand gebrauchsfähige Faeminas schon ähnlich kosten, wie eine funktionierende Cremina 67.
    Also die Temperaturstabilität ist gut, die Rückmeldung am Hebel bezüglich Parameter wie Füllmenge oder Mahlgrad ganz hervorragend, wenn man all dies nicht einer (oder zwei) Feder(n) überlassen will, die optimale Lernmaschine.
    Solltest du auch mal mehrere Leute mit Koffeinhaltigem versorgen wollen, wäre es ratsam, auf die genannten größeren Federmodelle zu welchseln.
     
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  15. #15 hangingloose, 31.12.2019
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    Die Modelle von Faema stehen bei mir, zumindest was das optische angeht, nicht auf den vorderen Plätzen.

    Danke für deine Einschätzung!
    Hast du Erfahrung mit anderen HH-Modellen?


    Ich habe leider gar kein Gefühl, wo ich die Modelle einreihen soll. Wenn ich mal die Strega als Referenz nehmen würde und die mit 100% ansehe... wo liegen Cremina, Elektra und Co?
    Tendenziell bin ich vom Gefühl her nahe bei einer gebr. Pavoni zum lernen... Dann kann ich immer noch in die Oberliga aufsteigen. Es sei denn dazwischen liegen doch große Unterschiede und das nicht nur bei der Aufheizzeit.
     
  16. #16 cbr-ps, 31.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2019
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    Das kann ich nur unterstützen, mal abgesehen vom schwachen Geschmackserlebnis funktionieren zumindest in der Strega alte Bohnen auch nicht wirklich. Da braucht es dann Mahlgrad superfine bis kurz vor Block, damit sie zumindest technisch nich einigermassen funktionieren. Geschmacklich wird das nichts eh nichts mehr. Aber das ist ja bei allen einwandigen Siebträgern so.
    Wie willst Du das in % ausdrücken? Die sind halt jeweils anders mit ihren speziellen Eigenheiten, nicht besser oder schlechter. Siehe z.B. meinen Beitrag #8 Das ist eine Grundsatzentscheidung, die Du für sich treffen musst.
    Ich bin mit meiner gepimpten Strega zufrieden, auch wenn sie für meine paar Espressi leider etwas oversized ist.
     
  17. #17 hangingloose, 31.12.2019
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    Danke, ich glaube das war die Aussage, die ich bis dato so nicht für mich herausgelesen hatte.
    Ich bin ein kleiner Technik Freak, also nicht in Bezug auf das neuste IPhone, sondern auf was hat welchen Einfluss...
    Von daher werde ich wohl mir mal eine gebr. Pavoni zulegen ;-)

    Vielen Dank für euren Input!
    Aber bevor ich meinen ersten Espresso aus einer Pavoni beziehen werde, wird es wohl erst mal frische Bohnen geben ;-)
     
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  18. #18 hangingloose, 18.01.2020
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    Der erste Schritt ist getan, eine 96er Pavoni ziert nun die Küche.
    Damit das Ergebnis nicht vom Plastik - Tamper negativ beeinflusst wird, habe ich mir dazu auch einen passenden Tamper gegönnt...

    Wenn ich es richtig sehe schaltet er bei ca. 1,2 bar ab. (Falschluft abgelassen)
    Mein erster Versuch schmeckte (alte Discounter Bohnen) recht bitter, die Säure, die ich von der Graef her kenne, war nicht vorhanden... hmmm...
    ich habe ca. 9-10 gr. fein gemahlen & fest getampert, dennoch brauchte ich nicht viel Druck am Hebel um den Espresso zu beziehen...hmmm…

    Bitter bedeutet doch : zu fein gemahlen / zu langsam bezogen / Brühtemp zu hoch....

    ABER:
    Wenn doch Bezugszeit <25sec. war und fest getampert,
    kann das Kaffeemehl nicht zu fein sein.
    Zu wenig Kaffeemehl kann es doch auch nicht sein, oder?
    Hab auch schon mal die Diva bei ca. 1bar ausgeschaltet. da war es nicht ganz sooo bitter, aber nicht wie erwartet.
    Nach zwei Bezügen hab ich aufgehört, da ich die BG nicht überhitzen wollte.

    Habt ihr (abgesehen von frischen Bohnen) Vorschläge?
    Danke!
     
  19. honsl

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    du suchst Beef :D
     
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  20. joost

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    In deine Falle bedeutet es höchstwahrscheinlich: scheixx Bohne.
    Bevor Du weiter eine Diva vergewaltigst:
    Bei echter Espressoextraktion baut sich der Druck dafür IM Pulver auf, und das muss dafür einen homogenen und passenden Widerstand bieten. Tut es das nicht, weil die Bohne mies ist / zu alt dafür ist / die Mühle nix taugt oder das Verhältnis Mahlgrad zu Menge nicht passt, dann gibts -> Plörre. In der Diva, in allen anderen aber auch.
    Die schlechte Mitteilung für echte "Sparfüchse": man hat zwar eine günstige Maschine, aber die Anforderungen für Espresso sind identisch, dass heisst: auch der Sparfuchs braucht eine röstjunge (!) Qualitätsbohne, in guter Mühle gemahlen. Sonst gibts halt Plörre, und die Diva kann da aber nix dafür.

    Ich plädiere ja schon lang für Divenentzug bei Müllbohnenkäufern und Porlexmahlern. Aber ich kam bislang am BGH nicht damit durch.

    erstmal nicht. Und dann:
    womit genau?
     
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