[Vorstellung] (( ito )) Fragen und Antworten

super danke dir. werde ich zu hause gleich probieren

 

Ich habe mal eine Frage zur Kalibrierung des Flowmeters beim Ito-Kit. Wenn ich die Beschreibung auf Seite 69 der Leva Firmware-Anleitung richtig verstehe, soll für die Kalibrierung eine Tasse Wasser aus der Dampflanze bezogen werden, dies aber über das Starten eines Brühvorgangs.

Wenn ich dies bei meiner umgebauten Rancilio Silvia so mache, tritt jedoch nach kurzer Zeit gleichzeitig auch Wasser aus der Brühgruppe heraus. Soll dieses ebenfalls zusammen mit dem Wasser aus der Dampflanze aufgefangen und gewogen werden? Oder soll nur das Wasser aus der Dampflanze für die Formel zur Berechnung der Impulse pro Liter genutzt werden?

Außerdem würde mich die PID-Einstellung insbesondere von den Rancilio Silvia-Nutzern des Ito-Kits interessieren:
Ich habe hier im Forum diesen Thread von @faustino zur Messung der Siebtemperaturen in einer umgebauten Rancilio Silvia gefunden. Bedeutet dies im Ergebnis (unter der Voraussetzung, dass der Ito-Temperatursensor wie in der Anleitung installiert ist, Maschine aufgewärmt und PID-Einstellung stabilisiert ist), dass ich z.B. für einen Bezug bei 94 Grad (helle Röstung), ein PID-Setting von ca. 102 Grad einstellen muss? Auf welchen Wert habt ihr üblicherweise euer ito-PID eingestellt?

Würde mich freuen, wenn mir das andere Nutzer nochmal bestätigen könnten, nicht dass ich da etwas falsch verstanden/interpretiert habe. Ich bin diesbezüglich nämlich etwas von den Ausführungen auf Seite 48 der Firmware Anleitung irritiert, wo als Startpunkt 92 Grad als Setting empfohlen werden. Dies würde dann ja nach den Sieb-Messungen nur ca. 85 Grad Brühtemperatur bedeuten, was doch deutlich von den üblicherweise angestrebten 90-94 Grad (je nach Röstung) entfernt wäre.

Vielen Dank Euch!

 

> Startpunkt 92 Grad ... würde ... 85 Grad Brühtemperatur bedeuten ... was doch deutlich von den üblicherweise angestrebten 90-94 Grad ... entfernt wäre.

Wasserabgabetemperatur sollte 88°C ± 2°C sein - meint das Istituto Nazionale Espresso Italiano. Die erwähnten Messungen hatten nicht die Wasserabgabetemperatur erfassst, sondern die Temperatur etwas unter der Puckoberfläche. Das ist eine andere, niedrigere (Misch-)Temperatur.

> tritt jedoch nach kurzer Zeit gleichzeitig auch Wasser aus der Brühgruppe

Die leva!-Anleitung ist an der Stelle verbesserungsbedürftig. Besser so:

• Tasse besorgen (100ml-300ml)
• Pumpe einschalten und etwas Wasser aus der Gruppe beziehen und wegschütten - um sicherzustellen, dass keine Luft in den Schläuchen ist.
• Eine Tasse Wasser aus der Gruppe beziehen und Gewicht in Gramm bestimmen (ohne die Tasse)
  
• Flowmeter-Impulse im Info-Menü ablesen.
• In Impulse pro Liter umrechnen = Flowmeter-Impulse / Wassergewicht in Gramm * 1000.

 

Vielen Dank, das hilft sehr weiter! Mit der Anleitung ist es besser umzusetzen.

Alles klar, danke für die Info. Mir ist bewusst, dass es diesbezüglich sowieso keine "absoluten" Zahlen gibt. Ich wollte nur nach eine groben Orientierung fragen. Wenn du also sagst, das die von dir im Thread gemessenen Siebtemperaturen eher als niedrigere "Mischtemperaturen" anzusehen sind, dann bleibt es aber wahrscheinlich trotzdem dabei, dass man wohl von einem Offset von mind. 6 bis max. 8 Grad ausgehen kann. Alles andere ist dann wahrscheinlich eine Frage der individuellen Anpassung an die verwendete Bohne.

Ich habe heute mittels des Status Monitors und der Leva!-Anleitung die "Tuning Pressure Control" Schritte (ab Seite 87) an meiner Rancilio Silvia V6 durchgeführt. Gern würde ich hier einmal die dabei erstellten Diagramme teilen und um eine Einschätzung bitten:



Bereits der erste Bezug scheint im Grunde kein Stottern der Pumpe um den eingestellten Druck von 9 Bar aufzuweisen. So weit, so gut. Was mich aber irritiert, ist das relativ langsame Erreichen der eingestellten 9 Bar. Zumindest auf den Beispielen in der leva!-Anleitung steigt der Druck doch deutlich steiler/schneller an. Genauso irritiert mich das fehlende Abfallen des Drucks am Ende des Bezugs. Auch hier zeigen die Beispiele in der Anleitung eine deutlich andere Kurve.
Ist dies als normal oder als Fehler anzusehen?

Ich habe im Anschluss die Pumpentest-Daten mit einem Terminal-Programm ausgelesen und wie in der Anleitung beschrieben grafisch aufbereitet:



Hier fällt sofort die unregelmäßige und abgehackte Kurve auf, die im Gegensatz zu den Beispieldiagrammen steht. Ist dies als Undichtigkeit im 3-Wege-Ventil zu interpretieren (so wie auf Seite 95 beschrieben)?

Vielen Dank für die Hilfe!

 

> das relativ langsame Erreichen der eingestellten 9 Bar. ... in der leva!-Anleitung steigt der Druck doch deutlich steiler/schneller an

Da die Pumpenleistungskurve ausgeblendet ist, bleibt nur Spekulation. Wahrscheinlich wird mit voller Leistung gepumpt, so dass der Druckanstieg einfach das ist, was diese Maschine maximal schafft. Das ist bei jeder anders und muss nicht aussehen, wie in den Diagrammen der Anleitung. Wie steil der Anstieg wirkt, hängt auch von der Skalierung der Achsen ab. Für eine Silvia mit EP5 ist der Anstieg vielleicht einen Hauch langsamer als erwartet. Der Fluss-Berg ist vielleicht etwas größer als üblich. Könnte ein Hinweis sein, dass sich etwas mehr Luft als üblich im System befindet. Entlüften (Wasser über Dampfrohr pumpen). Wenn die Maschine mit Aufwärmprogramm in Betrieb genommen wird, wird kurz Dampftemperatur erreicht. Danach ist immer Entlüften notwendig.

> Abfallen des Drucks am Ende des Bezugs

Der Abfall nach Bezügen ist ein zufälliger Effekt. Es gibt ihn nicht bei Jedem. Nach dem Bezug wird das 3-Wege-Ventil stromlos. Es verschließt den Boiler. Somit ist eigentlich kein Druckabfall am Sensor zu erwarten. Das 3-Wege-Ventil dient dazu da, den Druck im Sieb abzubauen, nicht den Druck im Boiler. Nur im Umschaltmoment kommt es kurz in eine Stellung, in der Boilerdruck entweichen kann. Beim manchen fällt der Druck dabei auf 0bar, bei Dir nicht. Das hat wenig zu bedeuten. Waschen (Rückspülen mit Pulycaf) könnte eine Wirkung haben.

> unregelmäßige und abgehackte Kurve ... Ist dies als Undichtigkeit im 3-Wege-Ventil zu interpretieren

Wenn es Druckverluste gibt, während der Druck eigentlich steigen sollte, lässt wahrscheinlich ein Ventil, das dicht sein sollte, Wasser raus. Welche Komponente verantwortlich ist, ist anhand eines Diagramms nicht zu klären. Rückschlagventil der Pumpe (meistens), 3-Wege-Ventil der Gruppe, ...?

 

Vielen Dank @faustino für die ausführliche und hilfreiche Rückmeldung.

Ich habe heute noch einmal einen neuen Pumpentest gemacht, um etwaige Fehler beim ersten Test auszuschließen. Die dabei ermittelten Werte weichen auch recht deutlich von den Werten des ersten Tests ab:

Press max: 9.9 bar (erster Test genauso)
Press OPV: 9.4 bar (erster Test genauso)
Phase OPV: 63° (erster Test 55°)
Phase Off: 99° (erster Test 121°)

Hier die grafische Aufbereitung des neuen Pumpentests:



Es zeigt sich ein ähnliches, vielleicht etwas weniger ausgeprägtes unregelmäßiges Bild. @faustino, du hattest ursprünglich geschrieben, dass der Druckverlust bei mir nur als geringfügig anzusehen ist. Besteht denn akuter Handlungsbedarf bei diesem Bild bzw. wirkt sich so etwas spürbar auf den Geschmack des Espressos aus? Und wie kann ich systematisch auf Ursachenforschung gehen? Ich bin ganz ehrlich, im Zweifel würde ich lieber "kurzen Prozess" machen, und die Pumpe und/oder das Drei-Wege-Ventil austauschen, wenn ich dafür nicht unabsehbare Zeit in die Fehlersuche investieren muss.

Ich habe mir mit den neuen Werten des Pressure Tests heute auch erneut im Status Monitor die Druckverläufe angesehen und nun auch die Schritte zum Verbessern des Bezugsstarts bzw. des "Tune Bias" (ab Seite 101) durchgeführt.

Vor dem Tuning des Bias sah der Verlauf so aus (Kaffee und Mahlgrad wie beim ersten Test):




Eine Veränderung des "Flow Corr"-Wertes auf -18° führte zu folgendem Bezug:



Dies scheint das Erreichen des Drucks verbessert zu haben. Wäre es so annehmbar?

Entlüftet war das System jedes Mal. Ich habe hier auch extra vorher noch einmal Wasser über die Lanze bezogen. Das Aufwärmprogramm nutze ich nicht, die Maschine wurde etwa eine Stunde vorher angeschaltet.

Der anschließende Überprüfung der Preinfusion (Seite 103) zeigte trotz des recht niedrigen Phase Off Wertes von 99° keine Auffälligkeiten. Der Druck von 1 Bar konnte konstant über 20 Sekunden gehalten werden und ist nicht angestiegen.

Viele Grüße
Max

 

Ich vermute, dass eine Dichtung auf dem absteigenden Ast ist. Scheint für das Ergebnis noch bedeutungslos zu sein. Vielleicht auch auf Dauer bedeutungslos: Beim Drucktest ist das 3-Wege-Ventil im Gegensatz zu Bezügen geschlossen. Wenn es in dieser Stellung nicht mehr 100% dichten sollte, wäre das im Drucktest sichtbar und könnte den Test stören, aber für normale Bezüge wäre es ohne Auswirkung.

Ich wüsste nicht, was am gezeigten 9bar-Profil verbessert werden könnte. Der Anstieg (bis 7s) ist von der Maschine vorgegeben, denn die Pumpe läuft mit maximaler Leistung (gelbe Kurve, 0° Phasenwinkel). Wenn die Regelung nach 7s einsetzt, werden 9bar innerhalb 1s auf den Punkt erreicht.

Vielleicht wird bei komplexeren Profilen noch etwas Konfigurations-Tuning zu investieren sein. Es könnte besser sein, den Betrag von FlowCorr zu reduzieren und dafür die Setup->Pump->Properties-Werte zu ändern. Man könnte auch mehr auf die Reglerparameter (wie Kc) setzen, um das im Bild "Vor dem Tuning" gezeigte zögerliche Anfahren des Sollwerts zu verbessern – allerdings kann eine stärkere Antwort des Reglers auf Fehler Schwingungen erzeugen.

 

Hallo zusammen,
mittlerweile ist mein ito im Einsatz und funktioniert wie gewünscht.
Da ich eine E61-Brühgruppe habe, habe ich keinen Drucksensor eingebaut, weil das in dem Fall laut Anleitung nur bedingt aussagekräftig wäre.
Der Brühdruck wird bei mir über ein Expansionsventil auf ca. 9bar eingestellt. Dadurch fließt natürlich extrem viel Wasser zurück in den Tank, wodurch die Aussagekraft des Flowmeters sehr begrenzt ist.
Nun kam mir die Idee, ito so einzustellen, dass die Pumpe nur etwas mehr Druck liefert, wie das Ventil zum Öffnen braucht, um die Menge des rücklaufenden Wassers zu reduzieren.
Geht das? Macht das Sinn?
Mangels Drucksensor kann ich die automatische Pumpenanpassung nicht benutzen. Gibt es eine andere Möglichkeit, hier einigermaßen passende Werte zu finden?
Eingebaut ist eine EP5 ohne Membranregler.

Viele Grüße
Leo

 

> mittlerweile ist mein ito im Einsatz ... Geht das? Macht das Sinn?

Wenn der Pumpendruck mit Drucksensor geregelt wird und das Expansionsventil höher einstellt wird, als das Druckprofil (z.B. 12bar OPV-Einstellung vs. 9bar-Druckprofil), fließt beim Pumpen logischerweise kein Wasser mehr vom Expansionsventil zum Tank. Es würde nur noch beim Druckaufbau durch Heizen Wasser über das Expansionsventil austreten. Die Flowmeter-Messung würde etwas genauer - aber bzgl. Dosieren nicht das Niveau einer mit leva! gekoppelten Bluetooth-Waage erreichen, die tatsächlich den abgegebenen Espresso wiegt. Genauso wenig, wie ein Flowmeter aus Metall für den Druckbereich, bei dem es von vorneherein keine Störung durch den Abfluss über ein Expansionsventil gibt. Ohne Drucksensor, wenn das Dein Plan sein sollte, kann man keinen bestimmten Druck einstellen, sondern nur den Phasenwinkel, d.h. die zugeführte elektr. Leistung. Der damit erreichte Druck wäre bei jeder Flussrate (abhängig vom Puck) anders. Ob das was nützt?

 

Hallo @faustino,
dass ich mit dem Flowmeter nicht genau die Menge in der Tasse messen kann, ist mir klar. Das brauche ich aber auch gar nicht.
Aktuell misst es bei mir ab ca. 250ml pro Shot. D.h. 90% des Wassers fließen zurück in den Tank. Dadurch sind halt auch Dinge wie die Entkalken-Erinnerung hinfällig.
Deshalb die Frage, ob man durch einen fixen Phasenwinkel die Durchflussmenge in diesem Fall reduzieren kann, ohne das durchs Expansionsventil vorgegebe Druckprofil zu sehr zu verändern.

 

> Deshalb die Frage, ob man durch einen fixen Phasenwinkel die Durchflussmenge in diesem Fall reduzieren kann

Ohne Drucksensor/Druckregelung kann man keinen konkreten Druck einstellen. Also kann man - in Bezügen - nicht "nur etwas mehr Druck" als Expansionsventildruck einstellen. Ob das grobe Ergebnis, das ohne Regelung erreichbar ist, Dir reicht, kann nur ein Test klären. Wenn nicht, löst ein Flowmeter aus Metall und Installation flussabwärts vom Expansionsventil das Problem vollständig. Bei avola-coffeesystems.de sehe ich Metall-Flowmeter ab 36€ (Gicar 9.0.96.02g). Ich vermute, dass die alle ab 5V arbeiten und kompatibel sind (ohne Gewähr; selber klären).

 

Offsets von 8-14 Grad sind für alle Maschinen normal. Ich glaube, den musst Du ermitteln, da es sonst ungenau ist. Es gibt den "sprazzel" Test. Wenn es beim Bezug richtig blubbert & kocht, hast Du 100 grad (auf Meereshöhe) gefunden.
Vorgehen: Mit 110 grad Kesseltemperatur (ohne Offset) anfangen, 15 min warten, bezug starten und duschsieb beobachten. Dann entsprechend korrigieren. Auf 1 grad bekommt man das gut hin.
Der Offset ist dann die eingestellte Temperatur minus 100 grad.

 

Der Offset meiner Silvia mit seitlichem TSic-Sensor auf mittlerer Höhe liegt, sofern als Unterschied zwischen PID-Einstellung und (Misch-)Temperatur oben im Puck definiert, bei -7,1°C. Andere meinen mit Offset eher den Unterschied zwischen Einstellung und Wasserabgabetemperatur der Gruppe. So definiert scheint der Offset 3°C kleiner zu sein, das wären -4,1°C. Das Istituto Nazionale Espresso Italiano empfiehlt für "Certified Italian Espresso" eine Wasserabgabetemperatur von 88°C +- 2°C (86°C - 90°C). Wenn ich diese Temperatur mit leva! erreichen möchte, würde ich den Sollwert 4,1°C höher stellen: 90,1°C - 94,1°C. Demnach wäre 92° kein schlechter Startpunkt für Tests nach Geschmack. Schrittweise Änderung um 1°C sollte nach wenigen Iterationen ein Ergebnis liefern.

Das, was in diesem Forum als Offset gilt, der Unterschied zwischen PID-Einstellung und Temperatur des abgegebenen Wassers, ist natürlich nur eine Fantasiekonstruktion. Real gibt es keinen solchen Wert bzw. er ändert sich ständig. Pumpt man etwas heißes Wasser durch den Wasserpfad, ändert sich der Offset. Ändert man den Sollwert, ändert sich der Offset. Ändert man die Aufwärmstrategie, ändert sich der Offset. Die Offseteinstellung in Reglern hat i.A. nichts mit Espressomaschinen zu tun. Die ist dazu vorgesehen, den Offset-Fehler von Sensor und PID zu korrigieren. Der von leva! unterstützte digitale TSic-Sensor wurde schon vom Hersteller kalibriert, aber unkalibrierte analoge Sensoren und analoge Eingänge (Verstärker + ADC) haben potentiell erhebliche Fehler. Ein XMT7100-ähnlicher Regler mit Pt100 bis +-1,7°C bei 90°C.

 

OK. Da wäre dann der Einbau eines Drucksensor auch nicht wirklich teurer und bietet doch mehr Möglichkeiten. Ein Pressure-Profiling mit einem konstanten Druck sollte doch auch mit der E61 möglich sein, oder? Klar verändert die PI der Gruppe den Druck, aber es geht ja um die Begrenzung des Drucks auf einen sinnvollen Wert.
Ist es eigentlich unbedingt zu empfehlen, einen Membranregler zu verbauen, wenn man den Drucksensor einbaut? Aktuell kommt aus meiner Pumpe nämlich schon ein PTFE-Schlauch, so dass das kein Grund dafür wäre.

 

Bisher habe ich mir den auch gespart. Nach dem PTFE kommt der Drucksensor.

 

Ok. Muss mal schauen, wie das bei mir am besten funktioniert. Das OPV hat einen Schlauchanschluss. Deshalb kann ich da nicht so leicht die Abzweigung für den Sensor anbringen. Jemand hier im Forum hat sich in ein T-Stück mit 1/8"-Innengewinde ein M10-Gewinde geschnitten und es dann ans OPV geschraubt. Vielleicht probiere ich das auch. Sonst muss ich den Abzweig für den Sensor in die Mitte vom Schlauch setzen. Dann hab ich aber das Problem, dass ich eine Halterung basteln muss, weil der Sensor dann ja nirgends befestigt ist.

 

Ich danke Dir für die klare Einschätzung. Das beruhigt doch sehr und macht es mir als Anfänger leichter, sich auf die Bezugsparameter zu konzentrieren und die Ursache für schlechte Bezüge nicht bei der Maschine zu suchen.

Komplexere Profile stehen aktuell noch nicht zur Debatte, da ich erstmal die wesentlichen Parameter in den Griff bekommen möchte. Falls es dann doch irgendwann soweit sein sollte: Gibt es Hinblick auf die von mir dargestellte Drucktest-Kurve eine konkrete Empfehlung deinerseits, welche Properties-Werte ich testweise in welche Richtung ändern könnte, wenn ich die FlowCorr reduzieren würde?

Häufig liest man im Zusammenhang mit der Bezugstemperaturmessung bzw. -einstellung von den "Scace"-Geräten, die als professioneller Maßstab/als Referenz angesehen werden. Ich habe zumindest in einigen "professionellen" Tests oder auch bei manchen Maschinenherstellern von der Messung mithilfe dieser Geräte gelesen. Welche Temperatur wird denn damit genau bestimmt? Ist diese Messung eher mit der von Dir genannten "oberen Mischtemperatur im Puck" oder eher mit der oft im Forum gemeinten Wasserabgabetemperatur der Brühgruppe zu vergleichen?

 

Ich nochmal wegen Membranregler. Hatte schon vor längerer Zeit mal vor, so ein Teil bei mir einzubauen, um meine Maschine etwas leiser zu machen.
Hab dann aber im Forum von Erfahrungen gelesen, wo sich durch den Einbau der Durchfluss und/oder Druckaufbau verschlechtert hat. Hat diese Erfahrung hier auch schon mal jemand gemacht oder kann man den Einbau (vor allem in Kombination mit ito) uneingeschränkt empfehlen?

 

Nochmal eine Frage an @faustino :
Da mein OPV keinen Schraubanschluss hat, wäre es für mich das einfachste, den Drucksensor an den Membranregler zu schrauben.
Wenn ich den Quickmill-Regler (Membranregler für Quickmill) verwenden würde, hätte der einen 1/8"-Anschluss, an den ich über ein T-Stück den Drucksensor anschließen könnte.
Allerdings ist er dann mechanisch mit der Pumpe verbunden. Das ist nicht optimal, oder?
Es gäbe auch noch die Variante oben am Kessel, wo aktuell auch das analoge Manometer angeschlossen ist. Allerdings ist es an der Stelle natürlich heiß und im Normalfall Luft und kein Wasser. Wäre das trotzdem ok?
Dann fände ich die Variante fast am besten.

Andere Frage: Wie kann ich einen Drucksensor nachbestellen? Geht das auch nur zu den Bestellzeitfenstern oder auch zwischendurch?

 

> Nochmal eine Frage an @faustino

Bitte beginnt keine Beiträge mit @faustino. Das hält Andere von Antworten ab, die Espresso-Technik mindestens genauso gut kennen, wenn nicht viel besser, und die auch leva! nutzen. Ich bin kein Umbauberater. Fragen zum Bestellen gehören in E-Mails an Software & Circuits. Fragen zu Themen, die 55 mal besprochen wurden (Nutzen von Membranreglern) könnte man mit der Suchfunktion lösen. Für manche weitere Frage (wie Sensor an Pumpe) findet man die Antwort in den Anleitungen von project caffè!.