Kaufberatung Siebträger für blutigen Anfänger; Dualboiler vs. Zweikreiser, Handmühle vs. elektrisch

Diskutiere Kaufberatung Siebträger für blutigen Anfänger; Dualboiler vs. Zweikreiser, Handmühle vs. elektrisch im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, mein Name ist Benedikt, ca. 30 Jahre alt und wohnhaft im Ländle im Süden der Republik. Ich bin, wie der Titel schon sagt,...

  1. #1 Waldwachtzwerg, 02.11.2019
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    Hallo zusammen,

    mein Name ist Benedikt, ca. 30 Jahre alt und wohnhaft im Ländle im Süden der Republik.

    Ich bin, wie der Titel schon sagt, inwzischen auf der Suche nach einer "echten" Espressomaschine, nachdem ich über Senseo-Pads und Filterkaffee in meiner Studentenzeit inzwischen bei KVA zuhause und Chemex, French Press im Büro angekommen bin. Entsprechend ist eine Comandante C40 MK3 bereits verfügbar.
    Aber irgendwie ist inzwischen Lust nach mehr da und der KVA reicht für Experimente nicht mehr aus.

    Unten der Fragenkatalog für die Kaufberatung aus dem Kaffeewiki zur Einschätzung meiner Person und Trinkgewohnheiten.Ich bin relativ offen in der Sache, habe noch nicht wirklich eine Maschine im Blick (naja, irgendwie hat es mir die Lelit Bianca angetan) und lasse mich auch überzeugen, dass ich eine elektr. Mühle zusätzlich zur Comandante brauche ;)

    So allgemein, ich weiß nicht, ob PID für mich Sinn macht, ob ich einen Dualboiler brauche im Vergleich zum Zweikreiser, will aber, falls das ganze Thema bei mir reinhaut, nicht in 1 Jahr ein Upgrade fahren...

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] sonstiges: Latte, Flat White für Gäste...
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen:
    Trinke bisher unterschiedliche Röstungen von Coffee Circle, keine besonderen Präferenzen, hier der Sidamo, Yirga Santos und Karibu für KVA, French Press und Chemex. Bin aber für alles offen, auch helle Röstungen.
    Budget für die Espressomaschine:
    2000 EUR plus max 500 EUR für eine elektrische Mühle (überhaupt nötig, da Comandante vorhanden?)
    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    - zu zweit insgesamt ca. 3-7 Espresso täglich, morgens vor und Abends nach dem Büro, Abends dann gerne 1-2 Cappu o.Ä.
    - am Wochenende dann aufgrund Anwesenheit entsprechend mehr, auch hintereinander, auch eher mehr Milchgetränke, Sonntags ca. 4-5 Leute bunter Blumenstrauß an Kaffee + Milchgetränken für regelmäßige Treffen
    Anteil Milchgetränke in %:
    40% (?)
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...)
    Wüßte nicht wofür?
    Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Ich fuchse mich gerne in Themen rein, daher bin ich sehr experimentierfreudig. Hätte daher gerne eine Maschine die für zukünftiges Experimentieren geeignet ist...
    Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Primär ich für Espresso und sämtliche Milchgetränke als Hauptnutzer, sekundär die Freundin eher für normalen Kaffee und Cappu
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    ausschließlich privat
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Biebrach & Dörr, Stuttgart
    Ist das für Dich relevant?
    Eher ja
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um die teils langen Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Klar!
    Was soll die Maschine sonst noch können?
    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID) brauche ich sowas?
    [ x] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel) brauche ich sowas?
    [ x] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ ] Aufheizzeiten relevant? (5 - 30 min, je nach System) eher egal, WLAN-Steckdose möglich
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ x] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ x] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich) seitlich aufgrund Bauraum nach oben beschränkt
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling anfangs eher nicht, später vielleicht?
    [ x] Wartungsarm Wer will das nicht?
    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Puh. Bin da offen. Also eher keine.
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:
    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja, mehr oder weniger
    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    nein, blutiger Anfänger ;)

    Freue mich über eure Empfehlungen!

    Danke und Gruß
    Benedikt
     
  2. #2 rebecmeer, 02.11.2019
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    Absätze würden echt helfen.
    Das Budget habe ich übersehen?!

    Besorg für die C40 RedClix, dann kannst Du die Mühlenfrage aufschieben.

    Für ab und zu Kaffeepartys zu machen entweder
    Zweikreiser oder Dualboiler.
    Falls Du gleich Damof für eine große Kanne Milch brauchst um gleich 4 Cappus oder Latte zu produzieren, solltest Du auf die richtige Dampfpower achten.
    Großer Kessel hilft viel.

    Ich persönlich stehe halt auf klassische Siebträger mit E61.

    Ganz kleine Kisten sind für mich nichts Halbes und nicht Ganzes.

    Vernünftiger Zweikreiser ab ca. 1.000 €
    Dualboiler um die 1400 € aufwärts.
     
  3. #3 yoshi005, 02.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2019
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    Wenn Du regelmäßig Personen bewirtest, ist ein Zweikreiser oder Dualboiler sicher ein guter Ansatz.

    Wenn Du insgesamt 2.000 EUR ausgeben möchtest, wäre zum Beispiel eine LA Spaziale (Mini) Vivialdi eine Empfehlung, falls Du auf E61 stehst, eine ACS Minima oder Expobar Brewtus oder die Ascaso Steel Duo ID als Thermoblockmaschine. Das sind dann PID-gesteuerte Dualboiler. Der interessanteste Zweikreiser ist für mich aktuell die Xenia, Du bekommst aber auch schon vernünftige Zweikreiser ab ACS Pratika oder Bezerra BZ10.
    Ab diesem Budget macht jede Maschine „guten Espresso“. Alle etablierten Hersteller bieten gute Geräte in Deiner Preisklasse an, da kannst Du wenig falsch machen.

    Ich persönlich würde die Händler in der Umgebung abklappern, mir ein paar Maschinen live anschauen. Du wirst schon merken, welche Modelle Dich ansprechen. Wenn Du einen Zweikreiser ab 800/900 EUR oder einen Dualboiler von einen traditionellen italienischen Hersteller kaufst, bekommst Du mehr oder weniger Standardware und kannst wenig falsch machen und Deine Wahl von einzelnen Features (Brühgruppe, Vibrationspumpe vs. Rotationspumpe, Display ja/nein, Drehräder vs. Kipphebel, Timer ja/nein) abhängig machen. Wenn Dich die Lelit Bianca anspricht, ist das sicher eine gute Wahl.

    Jede Maschine, die Dir begegnen wird, hat irgendwelche Vor- oder Nachteile, im Großen und Ganzen ist aber die Sorgfalt bei der Zubereitung und der verwendete Kaffee am Ende für das Ergebnis deutlich wichtige als die Wahl der Maschine.

    Ein paar Mühlen, die man nehmen könnte, wären Baratza Sette, Eureka Mignon Specialitá oder Quamar M80, um mal ein paar zu nennen. Wenn Du regelmäßig Freunde bewirtest, würde ich auf jeden Fall eine elektrische Mühle nehmen.

    Viel Spaß beim Suchen.
     
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  4. #4 Brewbie, 02.11.2019
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    Das mit dem seitlich entnehmbaren Tank grenzt die Auswahl etwas ein. Das können die Xenia, die Ascaso Steel Duo PID, die Mini Vivaldi (nach vorne) und die Bianca kann den Tank seitlich oder hinten montiert haben. Ob der dann auch seitlich entnehmbar ist, weiß ich nicht.
     
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  5. #5 slowhand, 02.11.2019
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    Den Tank kann man immer „nur“ nach oben entnehmen. Allerdings reicht es unter Umständen, dass man beim seitlich angebrachten Tank ideal mit einer Flasche befüllen kann.
     
  6. #6 Waldwachtzwerg, 05.11.2019
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    Sorry für die späte Rückmeldung!

    @rebecmeer

    Budget liegt (ohne Mühle) bei ca. 2000 EUR, Absätze packe ich noch rein. EDIT: leider nicht mehr möglich.
    Dann ist der Hauptvorteil einer elektrischen Mhle also tatsächlich nur der Komfort- und Zeitgewinn?
    Die E61 sehe ich eigentlich schon als gesetzt, scheint ja der quasi Standard zu sein.
    Mich würde noch der Vorteil eines Dualboilers vs. Zweikreiser

    @yoshi005

    Danke für die ausührliche Antwort und die Maschinenempfehlungen, hatte ich so gar nicht auf dem Schirm. Die Xenia wirkt tatsächlich sehr interessant, hier werde ich mich mal noch weiter informieren.
    Ich war nun in der Zwischenzeit bei Biebrach&Dörr in Stuttgart. Hier konnte ich die Ascaso Steel Duo, die BZ10 und eben die Lelit Bianca ausprobieren. Tatsächlich hat mich die Bianca sowohl vom Äußeren, als auch von den "inneren Werten" und Bedienung am meisten angesprochen. Außerdem das Thema mit dem Tank seitlich.
    Die La Speziale sieht interessant aus, muss mal schauen ob ich die irgendwo ausprobieren kann.

    Zu den Mühlen: die Specialita habe ich eigentlich auf der Agenda, gefällt mir sowohl äußerlich und scheint eine zuverlässige Mühle zu sein. Welche Vorteile hätte die Quamar M80? Bei der Sette scheint es ja die integrierte Waage zu sein?

    @Brewbie @slowhand

    Ich muss mich glaube ich klarer ausdrücken: Der Tank muss nicht seitlich entnehmbar sein, sondern nur gut erreichbar zum nachfüllen.
    Der angeplante Ort für die Maschine ist ziemlich limitiert, da nur ca. 55cm von der Arbeitsfläche zu den Oberschränken zur Verfügung stehen. Am linken Anschlag der Arbeitsfläche ist quasi nach oben und unten Luft. Wenn der Tank also links an der Maschine angebracht werden kann, dann könnte er über die Arbeitsfläche hinausstehen und somit leicht entnommen/nachgefüllt werden.

    Nun habe ich aber immer noch nicht verstanden, warum ein DBmit PID vs. ein ZK für meinen Anwendungszweck relevante Vorteile bringen könnte...Könnte hier jemand vielleicht ein, zwei Anwendungsfälle skiziieren, wo ein DB mit PID einem ZK überlegen ist?
     
  7. #7 The Rolling Stone, 05.11.2019
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    Der DB ist dem ZK immer überlegen, wenn man die Brühtemperatur verstellen will. Braucht man, wenn man desöfteren unterschiedlich geröstete Bohnen verwenden will - vor allem bei hellen Röstungen - diese brauchen dann oft auch unterschiedliche Temperaturen. Beim DB kann man die Temperatur direkt einstellen. Beim Zweikreiser ist das etwas aufwändiger und selbst mit PID nur indirekt möglich (man verstellt die Dampftemperatur und von dieser hängt die Erwärmung des Brühwassers ab).
     
  8. #8 yoshi005, 05.11.2019
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    Zum Unterschied Dualboiler vs. Zweikreiser: Bei einem Zweikreiser sind Brüh- und Dampftemperatur voneinander abhängig, der Wärmetauscher für den Brühkreislauf verläuft durch den Dampfkessel. Bei sind nicht unabhängig voneinander einstellbar und das Wasser im Brühboiler nimmt mit der Zeit die Temperatur des heißeren Dampfkessels an. Daher neigen die meisten Zweikreiser nach längerer Standzeit zum Überhitzen. Vor dem Bezug etwas Wasser abzulassen, löst das Problem aber schnell. Ohne PID ist beim Zweikreiser die Temperatur nur über den Pressostaten justierbar. hierfür muss man in der Regel den Deckel abnehmen.

    Ein Dualboiler hat (dast immer) eine über PID einstellbare Temperatur. Dadurch, dass Brüh- und Dampfkreisläufe getrennt sind, halten beide unabhängig voneinander die Wunschtemperatur. Die Bezüge werden dadurch kontanter.

    Ob man einen Dualboiler braucht? Wenn Du mit hellen, anspruchsvollen Bohnen herumspielen möchtest, hilft Dir ein Dualboiler, die Idealtemperatur zu finden und konstant zu halten. Ich habe 90% der anspruchsvollen Röstungen aber auch mit meinen früheren Zweikreisern genießen können. Für klassischen, italienischen Espresso reicht aus meiner Sicht ein Zweikreiser.

    EDIT: @The Rolling Stone war schneller.
     
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  9. #9 nightblindness, 05.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2019
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    Mit deinem gesetzten Budget hast Du schon eine sehr große Auswahlmöglichkeit. Ich finde es gar nicht so einfach zu sagen, was man braucht. Die aktuellen Bedürfnisse können sich auch ändern. Mit einer Dual-Boiler Maschine bist Du einerseits wahrscheinlich ziemlich zukunftssicher aufgestellt, andererseits gibt man eben möglicherweise Geld aus, das man sich hätte sparen oder in anderes Equipment hätte stecken können.
    Ich stehe da vor der gleichen Entscheidung und bin noch unschlüssig, ob es einen Dual-Boiler wirklich "braucht". Helle Röstungen interessieren mich aktuell nicht, aber wer weiß, ob das in 2 Jahren nicht anders aussieht? Und dann möchte ich nicht umsteigen müssen.

    Was ich viel wichtiger finde ist, dass ein Händler mit Werkstatt in der Nähe ist. Eine 25-30kg Maschine zu versenden, macht nicht so wahnsinnig viel Spaß und da kann auch was beschädigt werden. Ich hatte das mit meiner kleinen Lelit mal und das war nicht so toll. Von den lästigen Laufzeiten mal abgesehen. Außerdem habe ich gerne einen Ansprechpartner vor Ort. Deswegen ist die Brewtus z.B. bei mir raus.
    Das mit dem Platz und Tank limitiert freilich etwas. Eine "Slim"-Variante bietet sich da natürlich an, die Xenia ist eine tolle Maschine und reicht sehr wahrscheinlich locker für Deine Bedürfnisse. Aber auch mit der Lelit kannst Du glücklich werden. Bei den ganzen großen Herstellern macht man i.d.R. nichts falsch, das schein mehr Geschmacksache zu sein, wofür man sich da entscheidet.

    Ob man einen Dual Boiler zwingend "braucht", abgesehen von der genaueren Temperatureinstellung für hellere Röstungen, ist mir aber auch noch nicht ganz klar. Aber yoshl005 hat das eben ja ganz gut ausgeführt.
     
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  10. #10 Waldwachtzwerg, 05.11.2019
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    @yoshi005 & @The Rolling Stone

    Danke für eure einleuchtenden und knackigen Antworten. Ich lese so ein bisschen heraus, dass der DB halt noch den letzten Ausschlag geben kann wenn ich mit unterschiedlichen Röstungen, Bohnen herumexperimentieren möchte. Was ich definitv gerne will.
    Mit einem ZK ist dies jedoch auch möglich, allerdings vielleicht mit mehr Aufwand resp. weniger Komfort.

    @nightblindness

    Ich finde das Thema Werkstatt tatsächlich auch nicht unwichtig. Daher spricht einiges für die Lelit, Bezzera, Ascaso oder auch Quickmill.

    Ich werde wohl nochmal zu Biebrach&Dörr gehen, und dann eine spontane Entscheidung treffen.

    Danke für Eure Hilfestellung!
     
  11. #11 espressionistin, 05.11.2019
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    Ja, wobei ich bei deinem Trinkprofil keinen Bock hätte, von Hand zu mahlen, deswegen würde ich an deiner Stelle nicht wie oben geschrieben auf eine andere Commandante sidegraden, sondern erstmal probieren ob dir der Workflow taugt und dann (imho ziemlich sicher) auf elektrisch wechseln. Oder gleich im Bundle mit einer elektrischen kaufen, spart ggf. ein paar Mark.

    Kann man so sehen oder auch anders, die ist verbreitet, weil sie so alt ist, dass das Patent ausgelaufen ist und damit billig nachzubauen (und, ja, funktionieren tut sie auch, bevor hier wieder die Glaubensfrage breitgetreten wird:)).
    Aber, weil Glaubensfrage, die zu keinem Ergebnis führt: folge deinem Bauch.
     
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  12. joost

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    Nur für Leute, die Aufheizzeiten von 20 — 30 Minuten mit ihrer Spontanität vereinbaren können
     
  13. #13 Max1411, 05.11.2019
    Max1411

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    Da er auch von der Bianca spricht... 18min als DB, 9min als Single Boiler.;)
     
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  14. #14 espressobaer, 05.11.2019
    espressobaer

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    Ich würde auch ein wenig Geld für das Zubehör abzwacken. Da kommt doch einiges zusammen. Man will ja dann schöne Tassen und Kännchen, Abklopfkasten etc. Da kann man schnell 200 EUR loswerden.
    Da du Energiesparsam schreibst, kann ein Dualboiler dann sparsamer sein, wenn du den Dampfkessel abschaltest. Sonst wäre der Zweikreiser sparsamer, da nur eine Heizung.
    Isolierter Kessel wäre auch nicht verkehrt.
     
  15. honsl

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    Wie meinst du das? Ist der zweite Boiler abzuschalten? Also dann kein Dampf, dafür 9 Minuten Aufheizzeit reell?
     
  16. Senftl

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  17. honsl

    honsl Mitglied

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    Das ist ja schon ne richtige Ansage für die E61. Bin da zwar nicht so im Bilde, aber das sind ja wider Erwarten -für mich- praxisgerechte Werte. Die Messungen les ich mir mal durch...
     
  18. Azalee

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    So ging's mir auch. E61 war eigentlich komplett raus wegen der Aufheizzeit, aber die Messungen und vor allem deren Ergebnisse haben mich überzeugt und jetzt bin ich sehr happy mit der Bianca :)
     
  19. Pappi

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    oder die beides haben ;) ne E61 und ne DIVA:D:D:D
     
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  20. #20 Waldwachtzwerg, 06.11.2019
    Waldwachtzwerg

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    So.
    Erstmal ein fettes Dankeschön an Alle, die sich hier im Faden an der Beratung beteiligt haben! Hat mir wirklich geholfen :)
    Ich habe heute, nachdem ich die Lelit nochmal ausprobieren konnte, relativ spontan eine Bestellung getätigt:
    Lelit Bianca im Set mit Eureka Magnifico (preislich im Set sehr attraktiv), dazu eine Cafelat Tamping Matte. Weiterhin habe ich einen Abschlagbehälter und ein Milchkännchen 600ml von Motta bestellt. Tamper und Siebträger die bei der Bianca dabei sind, sollen ja sehr gut ein, daher habe ich hier jetzt nichts extra beschafft.
    Espresso und Cappucino-Tassen müssen erst noch nach Rücksprache mit der Chefin bestellt werden ;)

    Hab ich noch was relevantes für einen smoothen Start vergessen?

    PS: Macht euch schonmal auf viele Anfängerfragen zur Bianca gefasst (sorry!), werde mir aber davor noch ein paar Videos auf Youtube anschauen und auch vieles ausprobieren :)
     
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