Langjähriger Nachfolger für Einsteigermaschine (EC 685)

Diskutiere Langjähriger Nachfolger für Einsteigermaschine (EC 685) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Community, Nach etlichen Stunden der Recherche in diesem Forum möchte ich jetzt doch mal aktive Unterstützung von euch ersuchen, weil...

  1. #1 geesan, 31.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2022
    geesan

    geesan Mitglied

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    Hallo liebe Community,

    Nach etlichen Stunden der Recherche in diesem Forum möchte ich jetzt doch mal aktive Unterstützung von euch ersuchen, weil mir die Sache langsam über den Kopf wächst und sich ein wenig Frust breitmacht. Kurz zu meiner Situation:

    Aktuelles Setup:
    Siebträgermaschine: Delonghi Dedica EC685 (für damalige Entscheidungsfindung, ob das Ganze grundsätzlich was für uns ist)
    Mühle: Eureka Mignon Specialita

    Ich habe beschlossen, dass das Siebträgermaschinen-Konzept was für uns ist und bin deshalb auf der Suche nach einem hochwertigen Nachfolger, mit der wir lange keine "Upgraderitis" befürchten müssen.
    Aktueller Nutzungsumfang: morgens immer 1 bis max. 2 Doppelbezüge für einen Americano, dessen Heißwasser aktuell aus einem Wasserkocher kommt, durch nahezu 100% Home-Office wird die Maschine dann nochmal mittags und noch einmal zur Kaffeezeit am Nachmittag angeworfen - bei letzterem aktuell die einzige Zeit, wo ggf. Milchgetränke zubereitet werden. Letzteres, so wurde mir jüngst mitgeteilt, findet meine Partnerin so schlimm bei ihrer Zubereitung, dass sie sich für ihre von sich selbst zubereiteten Milchgetränke gerne einen externen Milchaufschäumer wünscht - ich kenne da aber bislang nur Konsorten rund um Aeroccino und mit Resulat Marke Bauschaum und wünsche mir bei einem Upgrade auf jeden Fall einen Dampfbezug in der Maschine.
    Wir trinken somit nicht viel und auch nicht super viele Milchgetränke, das liegt - zumindest für meinen Teil - aber hauptsächlich daran, dass mir das schlichtweg einfach zu lange dauert: Warten auf Bezugsende/Hochheizen/lange Schäumdauer/Runterkühlen lassen/Leerbezug weil sonst viel zu heiß/und dann erst wieder bereit für weitere Brühungen. Das ist gerade dann nervig, wenn mal Besuch da ist, wo unterschiedliche Getränke gewünscht sind. Ein paralleles Schäumen neben dem Bezug bzw. kurz danach ohne etwaige Hoch-/Runterheizszenarien ist mir daher für die nächste Maschine wichtig -> Einkreiser fällt für mich raus, selbst wenn wir wohl dann doch zusätzlich einen externen Milchaufschäumer ranholen (hab ich mich noch nicht mit beschäftigt, kann auch gerne Stellung zu genommen werden :) ).

    Aufgrund dieses Profils habe ich mich mit der Frage beschäftigt, ob es jetzt ein ZK, ein Dual-Boiler oder vllt sogar ein Dual-Thermoblock werden soll, aber genau hier stehe ich nach der Recherche leider ein wenig auf der Stelle.

    Was habe ich mir angeschaut?
    ZK:
    • Xenia -> wirklich tolles Design, bisher die für mich schönste Maschine, keine Cooling-Flushes nötig, aber auch (sicher dennoch gerechtfertigter) happiger Preis
    • Mara X -> kompakt, scheint mir eine super Lösung für den "preiswertesten" Bereich zu sein, mit Brüh-Prio und einfachem PID zusammen mit dennoch zwingend erforderlicher Temp-Überwachung kriegt man Temp.-Schwankungen gut in den Griff, Metall-Design "geht noch"
    • VBM Domobar Junior -> eleganz, kompakt, voller chrom :D und ich habe bislang kaum Infos zur Qualität/Beständigkeit
    DB:
    • Lelit Elizabeth -> an sich eine robust klingende Maschine, Design für mich aber sehr grenzwertig
    • Profitec Pro 300 -> den Gesprächen im KN nach ja einer DER DB P/L Sieger, aber nach Live-Beschauung (auch noch die Edelstahl-Variante) fand ich das Ding schon wirklich etwas zu altbacken :(
    • Rancilio Silvia Pro X (black) -> emfpinde ich von den vorherig genannten DBs fast noch als am schönsten, aber das prinzip mit den Knöpfen, der ungünstigen Abtropfschale und so... hm
    • Lelit Bianca v2/Elektra Verve -> zu groß und auch schön über Budget (zudem zumindest die Bianca der Chrombolide...)
    • Bezzera Due DE -> seems overkill

    DTB:
    • Ascaso Steel DUO Pid -> klingt im Prinzip nach DER maschine für uns, aber ich bin gerade bei so viel Wind um die Verarbeitung und Problemchen (Stichwort: Tassenablage) eig nicht bereit, da fast 2k für auf den Tisch zu legen
    • QM Sunny (zumindest ja TB für Brühen) -> das Flow-Profiling brauche ich (Stand jetzt) nicht, der Tamper-Halter nervt, ansonsten ja vom Aufbau recht ähnlich zur Ascaso
    • Decent -> out-of-range und Overkill für den Anfänger

    Was gefällt mir noch / was ist mir noch wichtig?
    • Kippventile für mich schöner als Drehventile, Holzanteile, einfach zu reinigende/wartende Maschine mit sinnvollen Entscheidungen bei Komponenten, an die man häufig ran msus (Wassertank/Abtropfschale)
    • Design der Bedienelemente auch vorstellbar in Richtung wie eine Crem One PID o.ä. , nur dieses vollumfängiche Chrom-Kasten-Design ist nix für uns | VBM Domobar Super Digital fand ich von der Optik auch ansprechend
    • Es muss/soll keine Maschine werden, die auch für ein kleines Cafè hätte genutzt werden können, eben wegen unseres kleinen Bedarfs abseits von Gästen. Gerade die Maschinen > 2000€ erscheinen mir deshalb als zuviel des Guten
    Was frage ich mich?
    • die Einfachste zuerst: welche Maschine soll es nur werden...? Bzw: Wo muss ich am ehesten im Anforderungsprofil zurückstecken? Ich bin grundsätzlich wirklich Fan der Dual-TB Idee, auch wegen der schnellen Aufheizzeit, wenn dann die Temperaturkonstanz und die Dampfleistung stimmen (letztere wenigstens "einigermaßen" passend - ich brauche keine Power, die mir da in 10 sec das 500 ml Kännchen wegpustet, damit könnte ich Stand jetzt auch nocht nicht umgehen, aber es soll dennoch gut genug funktionieren, dass ich da selbst mit mehr Übung noch Spaß habe), aber die bisherigen Optionen finde ich gerade wegen dem P/L Verhältnis irgendwie nicht so stimmig. Dual Boiler fände ich grundsätzlich gut, wenn der Dampfboiler bei Nichtbenutzung abschaltbar ist, ohne dass sich das auf die Temp.-Konstanz beim Brühen auswirkt. ZK sehe ich dann fast schon nur noch als sinnvoll an, wenn es nahe an der 1000€ Grenze bleibt irgendwie... Weil längste Aufheizzeit, da dann in unserem Profil vermutlich auch die energiefressendste Technik, ggf. fehlende Konstanz ohne gegenwirkende Schritte im Workflow
    • Wir mögen das klassische Desgin der hervorstehenden Brühgruppe bedeutend mehr als diese "Dach"-Optiken ala PP300, Ascaso, Lelit Elizabeth, Silvia Pro X und wie sie alle heißen, deswegen finde ich die Xenia auch so fasziniered vom Aussehen. Gibt es da wirklich keine anderen Optionen, die innerhalb meines gesetzten Budgets liegen?
    • Da ich es bislang ohne ewig langes Fahren nicht vor Ort ansehen konnte: Sind die Abstände zwischen Tassenauflage und Siebträger bei den Maschinen einigermaßen gleich? Mein Wunsch wäre es, selbst beim Bezug von Americano (Gesamthöhe Tasse + Waage: ~10cm) unter einen nicht-bodenlosen Siebträger zu passen
    • Wie steht es denn um das Thema abgestandenes Wasser? Gibt es da Probleme, gerade wenn nicht so oft aufgeschäumt wird?
    • Kann Heißwasser gut und sinnvoll, z.B. für mehrere Americanos verwendet werden oder sollte man sich davon lösen und weiterhin zum Wasserkocher greifen?
    Das war mal mein zusammengefasster Sprudel, sorry für die doch vielen Worte am Ende... Ich hoffe der Grundsatz kommt einigermaßen raus - Es soll ein robuste Maschine werden, die mir für den Alltag und das Nutzungsprofil für die nächsten Jahre ohne Probleme ausreichen wird und dazu sowohl qualitativ als auch von der Optik (die muss in diesen preislichen Regionen einfach auch für mich mit berücksichtigt werden) Spaß machen. Gerade in diesen Zeiten bin ich durchaus Fan, wenn das Thema zudem ein wenig in Richtung Energieeffizienz geht.
    Ich danke euch schon jetzt für Vorschläge und Diskussionsgrundlagen :)

    Liebe Grüße
     
  2. geesan

    geesan Mitglied

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    Anbei noch der ausgefüllte Fragebogen:

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________


    Budget für die Espressomaschine :
    bis maximal 2000€, weniger natürlich immer willkommen ;)


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-4 Getränke am Stück (= 1-2 Bezüge)
    bis zu 8 Getränke am Tag insgesamt (Machine wird aktuell 2-3 mal tgl. angemacht)



    Anteil Milchgetränke in %:
    < 25 %, da sehe ich aber mit einer entsprechenden Maschine potentiell höhere Werte (z.B. morgens/mittags dann auch mal Cortado statt Americano
    )
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Ja und Nein (s.o.)
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Nein


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Wir beziehen aktuell 2-3 verschiedene Sorten der gleichen Rösterei (Quijote), bin für neues offen, aber bleibe dann gerne länger bei der Auswahl.

    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________
    Bislang nur Italian Style Blends - dunklere Röstungen, bin aber gewillt bei einer temperaturstabileren Maschine auch helle Röstungen zu probieren

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Privat, 2 Personen

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ist das für Dich relevant?
    Gibts im Umkreis ~70 km, bei Problemen sicher nicht verkehrt, hoiffentlich aber bei der Zielmaschine, die gut behandelt und regelmäßig gewartet werden soll, nicht allzu oft notwendig.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? (Die Nichtnutzung einer solchen Vorrichtung, vor allem, wenn Aufheizzeiten unter 20 Minuten gewünscht sind, schränkt die Maschinenauswahl extrem stark ein.)
    WLAN-Steckdose bereits in Betrieb, Aufheizzeiten > 20 min erfordern aber definitiv ein Umdenken in unserem Haushalt, deshalb gerne irgendwas zwischen 10-20 min wünschen


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [O] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [ ] . kleiner 20min [O] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [X]
    [O] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung): Dachschräge (H (max): 42cm, B (max): 45cm
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich) wegen Dachschräge: seitlich lieber, aber bin aufgrund der ansonsten gänzlich beschränkten Auswahl auch für "oben" offen
    [O] Kippventile -> präferiert
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design
    [X] Sonstiges, was Dir wichtig ist:
    • Design/Ästhetik der Maschine, auch wenn mir die Funktionalität (dazu zählt auch das Thema "passen meine Americano-Tassen incl. Waage noch unter den Siebträger") hier wichtiger ist
    • Shot-Timer Anzeige, wenn Maschine nicht über Volumetrik und/oder zeitgesteuerten Bezug verfügt
    • wenig Gedanken darum machen müssen, ob die Brühtemperatur vor einem Bezug mit irgendwelchen Tricks für einen dann limiterten Zeitraum adaptiert werden muss, unabhängig davon, ob davor schon bezogen/geschäumt/etc. wurde
    • Siebträger kann einhändig eingespannt werden

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Kein Metallwürfel, das ist uns einfach zu viel. Und wenn, dann einer mit Möglichkeiten zum "Verstecken" der Hochpolitur (z.B. durch dezente (!) Farboptionen)
    -> Modernes, schlichtes Design, gerne eher dunklere Farben (wie bei Xenia, QM Rubino, Ascaso, Pro 300 etc.)



    _______________________________________
    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Barista-Kurs steht noch für Ende diesen Jahres aus, ansonsten bislang ca. 2 Jahre mit Dedica EC685 gearbeitet
     
  3. #3 shadACII, 31.10.2022
    shadACII

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    Also funktionell dürfte die Lelit Elizabeth wunderbar passen. Optisch und funktional ist die Xenia auch toll passend. Sehr gute Hintergrubdrecherche soweit schon mal.

    Wenn optisch passend könnte auch eine La Spaziale Mini Vivaldi interessant sein.

    Zu den spezifischeren Fragen von dir:
    Extern ohne Bauschaum wären z.B. der Nanofoamer oder eine French Press. Beide brauchen aber separate Hitze Quellen (z.B. Mikrowelle). Ansonsten lässt sich die Dampflanze mit richtiger Technik nur schwer ersetzen.

    Damit fallen so gut wie alle ZK raus. Einen kurzen Cooling Flush oder sonstige Temperaturmanagement Maßnahmen brauchen eigentlich fast alle. Ausnahme ist da die Xenia. Aber ein kurzer Cooling Flush ist eigentlich kein großes Problem und auch kein Hexenwerk. Du könntest dir damit noch die Bezzera BZ10 anschauen. Zweikreiser mit beheizter BZ Brühgruppe. Allerdings auch dort 20min Aufheizzeit mindestens. Schneller heiß aber ohne hervorstehende Brühgruppe wäre die ACM Praktika.

    Bei den Dual TB und kleineren Dual Boilern hast du glaub ich sonst schon alles angesehen.
    Ein Zweikreiser muss auch nicht Energiefressend sein, wie die Xenia zeigt. Höherer Energieverbrauch und langsame Aufheizzeit sind eher Resultate der E61 Brühgruppe. Das wäre dann die meisten mit hervorstehender Brühgruppe.

    Nein, die Abstände sind nicht gleich. Das kommt ganz auf die Maschine an. 10 cm Tassenhöhe können ja nach Maschine durchaus eng werden bei Siebträgern mit Auslauf.

    Nein, gerade im Dampfboiler ist Wasser bei deutlich über 120 °C und unter Druck. Das sterilisiert ganz gut (siehe auch Autoklaven).

    Kommt auf die gewünschte Trinktemperatur und Maschine an. Reines Wasser aus dem Dampfboiler ist mir viel zu heiß. Die Elizabeth mischt Wasser aus Dampf und Brühboiler und kommt damit einer für mich passenden Temperatur näher. Bei meiner Decent kann ich die gewünschte Temperatur gleich einstellen, daher passts mir dort am besten. Dafür ist der Heißwasserauslass weder der schnellste noch der gleichmäßigste.
     
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  4. Bigbon

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    Vielen Dank für eure Recherche/Wissen. Ich plane ebenfalls meine langjährige EC 685 auszutauschen und hatte da bereits die Lelit Elizabeth im Blick. Ich finde Sie bietet neben den genannten Vorteilen ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Das Design könnte bei allen Modellen ansprechender sein, aber wenn sonst alles stimmt, soll das in Ordnung gehen.
     
  5. #5 cbr-ps, 04.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2023
    cbr-ps

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    Das beschriebene unerwünschte Szenario ist eher das eines Einkreisers, was aus meiner Sicht mit einem relativ simplen CF eines Zweikreisers nach längerer Standzeit nicht zu vergleichen ist.
     
  6. #6 Gandalph, 04.03.2023
    Gandalph

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    -. schau dich auch einmal auf dem Gebrauchtmarkt hier im forum um. Aktuell gibt`s eine "rocket Giotto EVO" mit Rotationspumpe, die ich auch gebraucht wärmstens empfehlen kann, da sie sich gut selbst reparieren lässt, und auch die Ersatzteilversorgung bestens ist. Die Maschine sieht aber sehr gepflegt aus, und 8 Jahre ist für eine Maschine dieser Klasse kein hohes Alter. Sie besitzt zudem schon eine Flussregelung! Verspielen kann man da nichts mehr bei dieser Maschine ...
    Ich selbst habe eine 10 Jahre alte rocket Cellini ( baugleiches Modell bis auf das Gehäuse ), und nach einem großen, selbst durchgeführten Service vor einem Jahr, läuft sie noch schöner als im Neuzustand. Die Nachfolgermaschine kostet aktuell bei meiner Händlerin 1844.-€ - ohne flow control ( extra ca. 200.-€ ).

    - klick!

    lg ...
     
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Langjähriger Nachfolger für Einsteigermaschine (EC 685)

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