Maschinenupgrade für Anfänger

Diskutiere Maschinenupgrade für Anfänger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich würde mir keine neue maschine mehr kaufen. Die sind unzerstörbar und in den meisten Fällen sterben die maschinen eher durch unterforderung als...

  1. #21 Eiko1986, 10.01.2019
    Eiko1986

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    Ich würde mir keine neue maschine mehr kaufen. Die sind unzerstörbar und in den meisten Fällen sterben die maschinen eher durch unterforderung als durch abnutzung. Guck in den hiesigen gebrauchtmarkt und kauf einfach was dir gefällt und läuft.
    Nicht zu Tode denken.
     
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  2. Luke85

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    Volle Zustimmung hierzu. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein großer Teil des Wertverlustes auf dem weg vom Laden nach hause passiert. Merkantiler Minderwert eben. Guck dir den Zustand des Duschsiebes und des Duschenverteilers an, und stelle sicher, dass die Maschine mit dem richtigen Wasser betrieben worden ist. Schon kann man sich ganz andere Maschinen leisten.
     
  3. #23 windling, 10.01.2019
    windling

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    Vielen Dank für die Einschätzung und Erklärung.

    Also ich lasse aktuell den de Longhi Klon immer um die 30-40 Minuten heizen bevor ich da ran gehe.
    Einen ausgiebigen Morgenespresso verhindert das oft zu Arbeitswochen. Da ziehe ich die meisten Espressae dann erst ab Nachmittag bis Abend
    Am Wochenende läuft die Maschine durchgehend und ist somit immer warm.

    Da ich es nicht anders kenne, stört mich das Pumpengeräusch zur PI nicht weiter ich finde das schon sinnlich genug, dass die dann danach nix mehr sagt. Und wenn dann auch noch ein bodenloser Siebträger dazu kommt...*RRRRRRRRRRr*

    Jup muss halt erstmal auf den Herd, da keine Mikrowelle. Der Zeitgewinn ist ein echtes Argument.

    und der Milchschaum am Pannarello ist echt lausig ;)

    Jup das mit dem zu Tode denken ist schon richtig.
    Da ich aber ja prinzipiell erstmal keine richtige Ahnung habe, weiß ich natürlich trotzdem nicht ob das Angebot hier im Gebrauchtmarkt sinnig ist oder nicht.

    Zudem hätte ich bei Gebrauchtgeräten halt immer das Problem mit dem fehlenden Vorwissen und der oft nicht mehr vorhandenen Garantie.
    Sicherlich kann man sich dann auch aufgrund des Wertverlustes eine noch bessere Maschine leisten, aber wenn man dann trotzdem 1500 Schleifen in den Sand setzt, ist es emotional erstmal egal ob man eigentlich 1000 Schleifen gespart hatte ;)

    Die Einstellung zum Gebrauchtmarkt mag sich ja aber vielleicht auch mit der Zeit der Mitgliedschaft auch ändern.
     
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  4. #24 Flugmensch, 10.01.2019
    Flugmensch

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    Am besten vor dem ROFLen den gesamten Beitrag lesen.


    ...würde ich mir die Maschinen mal live ansehen. Ansehen, anfassen, anhören, Espresso beziehen, Milch aufschäumen... bringt mehr als online Vergleichstests lesen.


    Warum ich einen Zweikreiser empfohlen habe? Gibt's in guter Qualität zum genannten Preis, für viele Standard Röstungen geeignet und in der Handhabung einfach (,sodass auch mal "das Weibchen" einen Cappucino machen kann).
    Kein Termperatursurfen (aber ggf den o.g. Cooling Flush), keine Angst haben dass der Boiler leer läuft, gleichzeitiges Schäumen und Espresso ziehen...

    Ich könnte ja sagen "Nimm eine BZ10 und Quamar M80", aber wie gesagt- live anschauen und ausprobieren bringt da mehr.

    (und ja ich weiß dass du eine Mühle hast, aber naja... eine 1.000e Maschine und 500€ Mühle macht mehr Freude als eine 1.500€ Maschine mit der BB05).


    Gebrauchtkauf sehe ich anfangs ähnlich kritisch. Klar ists beim Händler teurer, aber der kann einem schnell bei Wehwehchen helfen und man kauft nicht die Katze im Sack (wer weiß am Anfang schon, worauf man beim Gebrauchtkauf achten muss).
     
  5. #25 yoshi005, 10.01.2019
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    Wenn Du mehr Konfort suchst, bringt die Q80 sicher Vorteile. Was die Qualität in der Tasse angeht, hätte ich Zweifel, dass die Quamar der BB05 überlegen ist.
     
  6. Itze73

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    Hallo,

    vor etwa 1,5 Jahren hatte ich ein ähnliches Problem. Am Ende des Tages habe ich mich dann für eine BFC Ela mit einer Demoka Mühle entschieden. Die Mühle wurde zwischenzeitlich durch eine Mignon MCI und diese Woch durch eine Eureka Miignon Specialita ersetzt.

    Bei der Maschine habe ich bisher noch an keinem Tag über ein Upgrade nachgedacht. Ich wüsste auch nicht, was denn besser gehen sollte.
     
  7. #27 yoshi005, 10.01.2019
    yoshi005

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    Ooch, wenn man es drauf anlegt, kann man immer etwas verbessern: einstellbare Temperatur, größerer Kessel, Rotationspumpe... Das bessere ist der Feind des Guten... ;-)
     
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  8. #28 windling, 11.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2019
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    Vielen Dank für die Antwort.

    Eine Vor-Ort-Begehung ist geplant, sobald sich der Drachenfelshändler mal zu einer Antwort auf meine Terminanfrage herablässt...
    Und dann müsste ich ja eben noch die Wunschmaschinen eingrenzen, damit die dann auch aufgebaut stehen (da bin ich aber gedanklich schon etwas weiter am eingrenzen).

    Deswegen bevorzuge ich für die Erstanschaffung schon Händlerkauf um halt beraten zu werden und auch die Dinge abzufragen, auf die man eben achten muss.
    Und so viel teurer ist es beim Händlerkauf IMHO auch nicht, da man ja immer über den Preis redet und auch Naturalrabatte immer möglich sind.
    Da bin ich schon einige Male auch unter den Netzpreisen geblieben, weil die die vor Ort Händler ja nu auch kennen und eben selber verkaufen wollen (und genug Marge haben die dann trotzdem noch ;) )

    Mit dem Kühlschwall des Zweikreisers kann ich leben. Mache ich ja eh schon jetzt aus Säuberungsgründen.

    Aber die einfachere Handhabung, breitere Einsatzfähigkeit und größere Sicherheit bei DAU-Anwendern (bevor jetzt wieder die Schowiekarten von Einigen gezückt werden => damit meine ich mich!) sprechen schon aktuell für 2 Kreise.

    Wenn Du Bezzera ansprichst (und auch empfehlen würdest): In wiefern unterscheiden sich da die Bezzera-Brühgruppen-Maschinen und die E61-Bezzeras im Ergebnis?

    Die BB05 ist erst ein paar Wochen alt, also bleibt die jetzt erstmal im Aufbau. Wenn ich später mehr möchte, kann ich immer noch in dem Bereich hochgraden.

    Sicher ist die Mühle etwas "handfester" im Umgang und es geht auch noch einiges daneben, wenn ich in den Siebträger male (was aber aktuell eher am 51mm-Siebträger liegen dürfte).
    Die Mühle bleibt aber auch fürs Erste im System, da ich nicht unzufrieden mit Ihr bin und Sie schon auch bewusst, nach einiger Recherche, ausgewählt habe.

    Die Frage ist halt immer ob der Espresso aus dem doppelt so teuren Gerät auch doppelt so gut schmeckt, oder welchen Faktor man bereit ist zu bezahlen (reicht einem ein doppelt so teures Gerät für 10% mehr Leistung und Genuß, oder welcher Faktor muss es schon sein?).

    Kenne das aus anderen Bereichen wo dann eher "verschlimmbessert" wird, aber Hauptsache es war teuer und schwierig zu bekommen ;)
     
  9. Luke85

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    Presso Geräte nehmen sich wohl nicht super viel. Bauartbedingt sind aber Wärmetauschermaschinen (Zweikreiser) weniger temperaturstabil, und teure dualboiler nutzen keine pressos sondern PID Controller, die neben der größeren Präzision auch bessere regelbarkeit bieten (einfach plus oder minus drücken). Bei dunklen Röstungen manifestiert sich das weniger in der tasse, bei hellen ist der unterschied sehr deutlich. Natürlich keine 1:1 Korrelation mit dem preis. Würde eher das Pareto Prinzip zu Rate ziehen, 20% des Budgets für 80% der espressoqualität und vice versa.
     
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  10. cbr-ps

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    natürlich nicht, mal abgesehen davon dass mir objektives Messen von Geschmack nahezu unmöglich scheint, auch wenn cupping scores sowas suggerieren. Wie fast überall ist der Leistungsgewinn ab einem gewissen Level umgekehrt proportional zum Mehrpreis;)
     
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  11. Luke85

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    e61 wird über eine Verbindung zum Kessel beheizt, die bezzera-Eigene Gruppe elektrisch. Die elektrische Beheizung hat, wie Holger vom Xenia Projekt an anderer Stelle ausgeführt hat, das Potential, Fluktuation zu kompensieren. Leider haben die von bezzera wohl einen ungenauen Regler gewählt, sodass dieser Vorteil in der Praxis gerade nicht besteht. Da nehmen die beiden, insbesondere bei einem Zweikreiser, wohl nicht super viel. Ist für mich vor allem auch eine optische frage und eine frage der aufheizzeit. Ich persönlich finde die e61 schöner und würde mir eher eine (WLAN-)Zeitschaltuhr besorgen.
     
  12. #32 windling, 11.01.2019
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    Sorry Du hast mich falsch verstanden.
    Ich meinte nicht Pressostat, sondern Espresso (Pressö ist mundartbedingt bei uns verständlich).

    Du würdest also paretisch gesehen für eine 20%-ige Investitionserhöhung 80% Verbesserung der Qualität erwarten?
    Ist das realistisch?
     
  13. #33 Iskanda, 11.01.2019
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    Genauso sicher wie ein Steak aus einer doppelt so teuren Pfanne doppelt so gut schmeckt.

    Aus meiner mittlerweile sehr langen Erfahrung: Design, praktische Lösungen.

    Und Technikfans schwören noch auf PID-Controler (trotz nicht immer ganz klarem Wirkungsgrad und Nutzen)
     
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  14. #34 Nassrasierer, 11.01.2019
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    Ich bin mittlerweile Fan der Quickmill 820 (oder 3000 wenn's etwas hübscher sein soll). Nach 5 Minuten beziehst du nen super Espresso. Ich glaube das immer nicht wenn die Leute ernsthaft behaupten dass so ne halbe Stunde Aufheizzeit völlig ok sei. Ein Beispiel: Ich komme um 5 von der Arbeit heim und habe Lust mit meiner Frau nen Cappuccino zu trinken. Der steht um 5:07 wohlschmeckend mit Herzchen drauf (für mehr latte art reicht's noch nicht ;-) ) auf dem Tisch.
    Jetzt kann man natürlich nen Tausender nehr ausgeben und der Cappuccino ist um kurz nach halb 6 fertig. Jedem das seine ;-)

    Ist für mich wichtiger als die theoretisch bessere Temperaturstabilität und mehr Dampfpower usw... Es funktioniert!

    Edit: Wenn ich mehr Geld ausgeben würde, dann stünden bei mir entweder ne ascaso oder ne xenia ganz oben auf der Liste.
     
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  15. Luke85

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    Nein, so war das nicht gemeint. Die ersten 20 Prozent der budget-range bieten dir schon 80% der espressoqualität, während die letzten 20% der espressoqualität oft nur mit den oberen 80% der budget-range abzudecken sind. Im Ergebnis eine weniger elegante und mathematisch ungenauen Formulierung von dem was @cbr-ps sagte.

    Wie in einem anderen thread erwähnt: für das geld einer eingruppigen LM Strada und einer ceado e37 hero bekommst du schon 2 nagelneue dacia Logans. Dabei wird der espresso vielleicht sogar für den einen oder anderen nicht-kenner unterscheidbar zu dem aus einer Bezzera unica PID und einer Eureka Mignon sein, aber jedenfalls nah dranliegen. Als sensorik-profi merkt man da natürlich mehr unterschiede.
     
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  16. #36 windling, 11.01.2019
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    Wichtig ist in dem Fall Eisen und Power drunter!
    Und vor Allem einwandfreie Grundsubstanz.

    Design ist toll, aber Praxis ist besser und mir näher.

    Als Islay-Whisky-Trinker und Habano-Raucher habe ich dem Profitum dann wahrscheinlich schon länger Adieu gesagt *g*
     
  17. Luke85

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    Ganz kurz OT: ich finde es ja schön, dass man hier immer wieder erkennt, dass es gerade die "genussmenschen" zu guten Espressomaschinen zieht, entgegen dem ersten eindruck Außenstehender, es gehe bei teuersten Maschinen vorrangig um lifestyleprodukte. Oft wird das natürlich trotzdem ein Faktor sein.
    Eine angebrochene Flasche Laphroaig 10y habe ich hier auch noch stehen, Favorit ist für mich aber im Moment eher Oban 14y, wenn auch Highland und nicht Islay.

    Wieder on topic (edit: jedenfalls halbwegs): wenn du auf rauchigen, phenoligen whisky stehst, musst du mal den "Tre Forze!" Espresso probieren. Obwohl ich kein Fan dunkler Röstungen bin, hat der sehr schön in dunkle schoko und marzipan eingebundene Raucharomen.
     
  18. #38 windling, 11.01.2019
    windling

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    Ja Genuß steht in meinem Leben (fiskalisch leider) weit oben...

    OT: mit dem Oban machst Du nichts verkehrt. Versuche mal den 10-jährigen von Gordon and MacPhail zu bekommen. Der ist IMHO der beste Oban aktuell.
    Und Laphroaig ist mein 2. Vorname *g*. Habe alle Abfüllung davon (außer den 4-stelligen. Irgendwann ist Schluss)

    BOT: Den Dreifachstarken werde ich demnächst versuchen. Dank für den Tip.
     
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  19. #39 yoshi005, 11.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2019
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    Als Ergänzung dazu: Dadurch, dass die E61-BG über den Kessel beheizt wird, ist sie über eine Einstellung am Pressostaten begrenzt beeinflussbar. Die Heizung der Bezerra-BG ist statisch und arbeitet darüber hinaus mit einer hohen Hysterese. Die E61 hat eine Preinfusionskammer, die Bezerra-BG nicht. E61-Brühgruppen gelten daher als "gutmütiger", der Geschmack soll "runder" sein. Ich hatte schon beide Brührguppenvarianten, der Kaffee schmeckte jeweils in Nuancen anders, aber bei beiden Maschinen gut.

    Der Unterschied zwischen Dualboiler und Zweikreiser ist nicht nur, dass beim Dualboiler mit PID die Temperatur einstellbar ist, sondern dass es keinen Wärmetauscher gibt, der durch längere Standzeit überhitzen kann (Ausnahme: Xenia). Da die Temperatur ein Haupteinflussfaktor auf den Geschmack ist, ist es von Vorteil, diesen Faktor einfach und stabil regulieren zu können. Guten Espresso kann man mit Einkreiser, Zweikreiser und Dualboiler zubereiten. Ich persönlich bevorzuge den Geschmack eines Handheblers, der dafür Nachteile hat, was die Temperaturstabilität angeht.

    Wenn Espresso ein Hobby ist, steigt mit zunehmendem Budget auch der Genuss. Ob das doppelt so viel wert ist, kann niemand sagen.
    Ich laufe einen Marathon auch nicht mit doppelt teuren Schuhen doppelt so schnell, trotzdem suche ich mir die bestmögliche Ausrüstung heraus, die ich finden kann.
     
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  20. #40 cbr-ps, 11.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2019
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    Und noch eine Ergänzung: Der Thermostat lässt sich rel. einfach durch ein PID mit PT100 austauschen (z.B. Auber komplett für ca. einen Hunderter), so lässt sich die BG Temperatur und damit auch die Brühtemperatur in Grenzen regeln.
    Wie ich es bei der Strega gemacht habe, kann man hier sehen: Fragen rund um die Bezzera Strega
     
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