Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Vielen Dank für die ganzen Einsichten! Ganz große Klasse
Können wir solche Artikel wie diesen nicht irgendwie als besonders wertvoll markieren? Das geht mit der Zeit sonst so unter...

 

Ich ergänze hier mal meine eigenen Messwerte, die an einer Rocket Cellini V3, inspiriert und unterstützt von @Max1411 (herzlichen Dank dafür!), entstanden sind und zu denen wohl in den nächsten Tagen noch einige hinzukommen. Dargestellt ist die Temperatur der Brühgruppe während des Bezuges (ich habe auch den Cooling Flush mit aufgenommen, das aber jetzt erst einmal im Diagramm nicht dargestellt, um es übersichtlicher zu halten).

Aus der Reihe fallen die oberen drei Linien - die entsprechen tendenziell eher meinem Vorgehen in den letzten Monaten, Cooling Flush (CF) bis es nicht mehr spratzelt, 10s warten, dann beziehen, der Siebträger (bodenlos!) ist eher etwas kühl oder sogar kalt, da ich den bisher oft ausgewaschen und dann abgetrocknet habe. Ich kann nicht genau sagen, warum die graue Linie bei deutlich niedriger Temperatur beginnt, wobei auch der Peak des CF deutlich unter den anderen beiden Linien war. Möglich wäre, dass hier der u.a. von Max beobachtete TS-Stall vorlag, die E61 also schon längere Zeit wenige °C unter ihrer optimalen Temperatur lag. Im übrigen konnte ich den TS-Stall sehr leicht nachstellen, ein Reinigungsflush von wenigen Sekunden löst ihn bei meiner Cellini IMMER aus und sollte deswegen vermieden werden, in extremeren Fällen kommt die BG nicht über 75°C. Ich glaube das dann während des Bezuges die Temperatur weniger als bei den anderen beiden Linien fällt, da der ST vorgewärmt war, ich kann das aber nicht mehr definitiv sagen.

Bei den anderen Bezügen war mein Vorgehen so, dass ich einen CF gemacht habe (bis kurz nach dem Stopp des Spratzelns) und dann erst den Siebträger präpariert habe, so dass zwischen Ende des CF und Beginn des Bezugs etwa 60s lagen. Der ST war dabei mal wärmer, mal kälter. (Das Vorgehen ist wohl eher unüblich, ich bin dazu gekommen, da ich die Bezüge gefilmt habe, um die Temperaturen danach in Excel einzutragen und sich das dann irgendwie so ergeben hat.)
Ich finde die recht positiv, den der Verlauf ist sehr ähnlich. Die leichten Temperaturdifferenzen schiebe ich auf leicht unterschiedliche CFs, aber die sind so gering, dass ich selbst bei helleren Röstungen nicht weiß, ob die irgendeine geschmackliche Relevanz haben.
Die niedrigere Anfangstemperatur im Vergleich zu den oberen 2 (3) Bezügen liegt meiner Meinung nach an der längeren Pause zwischen CF und Bezug. Meine bisher angewandten 10s habe ich mal in einem englischen Artikel gelesen, eventuell sollte man aber länger warten?
Der leichte Abfall der Temperatur während des Bezugs, welcher nur bei manchen Linien zu beobachten ist, liegt mMn an der Temperatur des Siebträgers. Den habe ich in den meisten Fällen kurz auf die Küchenarbeitsplatte gelegt, zum Beispiel um die Kamera in die Hand zu nehmen, in anderen Fällen auf der (warmen) Cellini gelagert.

Bezugsparameter: 17,9g Schneid Kenya, 29-32g in 30s, Kinu M47, 120°C Kesseltemperatur

Mein erstes Fazit:
-Die Zeit zwischen CF und Bezug hat einen großen Einfluss auf die Temperatur, wobei eine längere Pause zu geringerer Temperatur führt.
-Der Siebträger sollte vorgewärmt sein, auch wenn er bodenlos ist!
-Bei gleichen Bedingungen sind die Temperaturunterschiede zwischen den Bezügen minimal, wohl nicht relevant.

Mit der Bitte um Kritik, Anregungen, Lob, etc. ;-)

Ich möchte jetzt noch sehen, wie sich unterschiedliche Pausen zwischen CF und Bezug auswirken, eventuell den Einfluss der ST-Temperatur noch weiter analysieren und noch ein paar Bezüge bei anderer Kesseltemperatur machen. Außerdem noch ein paar Bezüge direkt hintereinander. Da habe ich bisher erst einen Versuch gemacht - es lagen exakt 2min zwischen Ende Bezug 1 und Start Bezug 2 und der zweite Bezug hat bei 89,5°C begonnen und sich schnell auf 92°C eingependelt, tendenziell würde ich deswegen vermuten, dass 2min Pause zu wenig sind. (Edit: deckt sich in etwa mit #49)

Edit: keine Modifikationen an der Cellini, Kalk im Hx ist vorhanden, aber noch im Rahmen, Messpunkte sieht man im Diagramm, aber in der Regel alle 3s

Edit: Es gibt auch noch eine andere Erklärung zu den obersten zwei Linien! Bisher habe ich die über die Abkühlung durch den kalten ST erklärt, allerdings zeigt der Vergleich mit den anderen Bezügen, dass sich die BG abkühlt, wenn mehr Zeit zwischen CF und Bezug vergeht. Bei diesen oberen beiden Linien waren es nur 10s, eventuell findet diese Abkühlung also während des Bezuges statt?! Dann sollte man wohl länger als 10s warten. Ich teste das mal mit einem vorgewärmten ST.

Ach ja, und finales Ziel ist dann, dass ich in ein paar Tagen wieder zum reinen Espressokonsum zurückkehren kann, ohne Kamera in der Hand und Thermometer im Blick. Aber zumindest mit mehr Einblick in das Temperaturverhalten der E61. Im übrigen habe ich geschmacklich zwischen den Bezügen keine Unterschiede erschmecken können, jedenfalls keine offensichtlichen, und selbst wenn geringe Unterschiede vorlagen, kann das auch an den anderen Parametern (Mahlgrad, Menge) gelegen haben. Dazu sei gesagt, dass ich sicher nicht die feinsten Geschmacksnoten schmecke, anderen mag es also anders ergehen.

Edit: @Max1411 Wie viel Zeit hast du zwischen CF und Bezug verstreichen lassen? Sorry, falls ich das überlesen habe.

 

Ja, das ist wohl beides möglich. Das war so bisher mein Vorgehen, basierend auf einem englischen Artikel, der hier mal erwähnt wurde und empfahl den CF bis kurz nach Ende des Spratzelns zu machen, 10s zu warten und dann den Bezug zu starten. Tendenziell sind die 10s dann wohl zu wenig.

Mein erster Gedanke war, dass dem wohl so ist, aber ich habe gerade noch einmal nachgeschaut und die CFs waren alle so 15-20s (so lange dauert es bei mir, bis es nicht mehr spratzelt!). Somit kann ich wohl auch schon vor dem morgigen Test sicher sagen, dass kein TS Stall ausgelöst wird, hoffe ich jedenfalls, denn wenn der selbst bei 15s Flush ausgelöst wird, wäre das ziemlich blöd...

Wie ist dann dein Vorgehen? machst du erst den CF und tampst dann? In 30s wohl eventuell machbar, muss ich morgen mal probieren. Momentan muss eine Hand dann oft die Kamera halten, um die Temperatur aufzuzeichnen.

Ich habe bei Whole Latte Love Explosionszeichnungen für die neueren Mozzafiatos gefunden, zumindest da ist das Teflonrohr nicht drauf. Interessanterweise ist aber auch nicht das Rohr drauf, was bei meiner auf der anderen Seite des HX ist, also von der Pumpe kommend und in den Hx hineinragend. Haben die das wirklich weggelassen oder ist die Zeichnung nicht akkurat? Auf der Zeichnung der Rocket Cellinis ist es jedenfalls dargestellt gewesen.
File:Evoluzione R Giotto Mozzafiato Parts Diagram.pdf - Whole Latte Love Support Library

 

Ich bin heute nur zu einem Bezug gekommen, da habe ich zwischen Ende CF und Bezug 17s Zeit gelassen. (CF selbst war übrigens 17s, das dürfte also lange genug sein, um einen TS Stall zu verhindern. Ich frage mich nur gerade, warum der bei mir so lange ist, während du es bist, der sich über das Hitzetemperament seiner Maschine beklagt. Kann es sein, dass meine noch "hitziger" ist und/oder ich den CF zu lange mache? Aber es spratzelt wirklich so lange, ich kann gerne mal ein Video hochladen.)

Jedenfalls ist der ähnlich zu den oberen Linien, sprich Temperatur fällt während des Bezuges ab (mit gleicher Steigung wie bei den oberen beiden Linien), es beginnt nur schon auf einem etwas niedrigeren Niveau, da die BG aufgrund der längeren Pause zwischen CF und Bezug etwas weiter abkühlt. Da der ST auf der warmen Maschine lag und somit noch recht heiß war, ist also eher nicht die Temperatur des ST ausschlaggebend für den Temperaturabfall, sondern schlicht der generell stattfindende Temperaturabfall nach einem CF. Interessant wäre, ob der Verlauf im Sieb ähnlich oder viel konstanter ist, das lässt sich aber mit dem Equipment nicht nachweisen.
(Jetzt ist ein einziger Bezug natürlich noch nicht so aussagekräftig, aber da es bisher auch wenig Varianz gab, erwarte ich auch bei den nächsten keine größeren Änderungen.)

Wenn du mal Zeit und Lust hast, könntest du auch weniger Zeit zwischen CF und Bezug verstreichen lassen, dann sieht man gleich, ob der Verlauf ähnlich ist. Tendenziell schätze ich, dass deine 30s schon ein gutes Maß sind, um sicherzustellen, dass die BG eine recht konstante Temperatur hat.
(Wobei auch da die Frage ist, wie es im Sieb selbst aussieht und ob man die Unterschiede überhaupt schmeckt.)

Edit: Deine CFs sollten doch - gerade die mit nur 5s - zu einem TS Stall führen, richtig? Aber bei 30s Pause ist der wohl irrelevant, vielleicht wäre er es selbst bei 1-2 min Pause zwischen CF und Bezug noch?

 

Tampst du vor oder nach dem CF? Ich habe echt versucht mich heute zu beeilen, aber ich brauche da immer eine knappe Minute, wobei die Kinu da auch etwas behindert, da man deren Mahlgutbehälter immer mehrmals ausklopfen muss, da unten immer etwas festhängt. Für 30s müsste ich vor dem CF tampen, das mache ich jetzt mal die nächsten Tage, um die Werte auch noch zu bekommen.

Deine Bezüge scheinen mir eine konstantere Temperatur zu haben, meine haben immer den leichten Anstieg zu Beginn und dann einen Abfall. Die Frage ist wieso. Vielleicht sind deine 30s Pause optimal oder auch mein CF zu lange, so dass dann nicht mehr genug warmes Wasser im Hx ist.
Machst du den CF denn bis zum Ende des Spratzelns oder kürzer?

Außerdem habe ich heute deinen Versuch mit 4min Pause zwischen den Bezügen nachgestellt, auch da ist meine Cellini leider nicht so konstant wie deine E61. Auch nach 4min ist der Bezug deutlich kühler als der vorherige - er beginnt bei 90°C und pendelt sich schnell bei 92°C ein. Eventuell noch ein Wert, der nicht geschmacksrelevant ist, aber trotzdem nicht optimal. Auch da liegt es vielleicht daran, dass mein CF länger und somit weniger vorgewärmtes Wasser vorhanden ist?

 

Ich mache mal noch paar mit kürzerem CF.
Was siehst du als optimale Temperatur an? 94°C?

 

Bohnentechnisch ist bei uns wohl alles dabei, wobei die hellen eher nur mich betreffen (da ist dann das PID eigentlich ideal, kann ich schnell mal hochstellen), sonst sind die weder privat noch im Büro noch bei Gästen oder Kunden allzu beliebt (mit Ausnahmen). Wobei ich die Kenya von Schneid, die wir momentan gern nutzen, gar nicht so dunkel finde, die sind ein ganz guter Kompromiss für jedermann... und die richtig fruchtigen Alternativen kommen in die Handmühle

Das heißt jedenfalls, dass ich wohl eher zu kalt als zu warm bin, werde jetzt mal mit kürzeren CF und 30s Pause spielen, anschließend mit höherer Kesseltemperatur.

 

92,9-93,7°C

So langsam wird es bei mir in Excel unübersichtlich... So als kleines Zwischenfazit würde ich ziehen, dass es sich bei einem Zweikreiser empfiehlt konstant zu arbeiten, denn die Länge des CF und die Pause zwischen CF und Bezug beeinflussen die Temperatur schon ziemlich - wenn man jetzt den Kessel 2°C höher stellt, dafür aber länger zwischen CF und Bezug wartet oder den CF länger macht, hat man im Endeffekt schnell mal die gleiche Bezugstemperatur wie davor. Es schadet wohl nicht, wenn man nicht bis zum Ende des Spratzelns den CF macht, ganz im Gegenteil. Zwar ist die Bezugstemperatur so höher, aber nicht in einem kritischen Bereich, sie fällt dafür aber auch während des Bezuges weniger ab (wobei mir die Daten noch nicht reichen, um das sicher sagen zu können, es erscheint aber logisch, da weniger vorgewärmtes Wasser 'vergeudet' wurde) und man muss zwischen den Bezügen aus dem gleichen Grund nicht so lange warten (Datenlage auch noch nicht ausreichend, um das sicher sagen zu können).
Ich finde es auch nicht schlimm in Zukunft nicht bis zum Ende des Spratzelns zu warten, da sowieso immer eine Uhr in der Nähe ist und viele ihre Bezüge sowieso stoppen. Für jemanden der einfach nur einen Espresso will, nimmt das aber wohl nervige Ausmaße an - vielleicht ist der Geschmackseinfluss aber auch so gering, dass das sowieso den Aufwand nicht wert ist...

Kannst du für deinen 2min zwischen den Bezügen Vergleich auch etwas zum Geschmack sagen? Bei mir ist das Temperaturverhalten ähnlich, wir haben die Bezüge aber gerade mal zu zweit verköstigt und schmecken da keinen Unterschied, somit glaube ich (ähnlich wie von dir schon erwähnt), dass da 1-2°C +/- sowieso egal sind. Was umso besser ist, denn das macht das ganze viel einfacher

 

Mal eine doofe Frage, wie habt ihr das denn hier genau gemessen? Gibt's evtl ein Bild von den Messgerät?

Habe mir ein k typ Thermometer zugelegt und überlege gerade wie ich damit am besten Messe. Hab es einfach Mal mit den blindsieb eingespannt da spritz es minimal an der Seite noch raus. Ist denke nicht optimal.

 

Mit so einem brühgruppen Thermometer: Coffee Sensor Thermometer – E61 HX OR SBDU GROUP HEAD

Max hat zusätzlich auch mal mit einem Thermometer im Sieb gemessen, siehe ein paar Seiten weiter vorne. Das Thermometer im Siebträger, entweder in einem „künstlichen“ Puck oder in echtem Kaffee integriert, hat den Vorteil die Temperatur genau an der eigentlich relevanten Stelle zu messen, ist also aus wissenschaftlicher Sicht wohl sicher besser. Allerdings dafür nicht so Alltagstauglich

Ich denke das Typ K Thermometer in dem Loch der E61 integriert (da wo das verlinkte Thermometer integriert wird) wäre wohl besser als das verlinkte, da vielleicht genauer und sensibler

 

OK, danke.

Dachte es wäre etwas zusammen gebastelt, ähnlich wie diese fertig Kaufbaren scace Geräte.

Gibt es evtl ein Material das man in ein Sieb kleben kann das ähnliche Eigenschaften wie Kaffee hat? Evtl eine Art Schaum oder so.
Dann ließe sich das Sieb mit Bohrung für den Fühler einfach in einen bodenlos Siebtträger setzen. Wäre Recht praktisch finde ich

 

Ich mache es einfach mit Kaffee...
Fragen rund um die Bezzera Strega
Das hat @Max1411 für seine Messungen der Bezugstemperatur auch benutzt.

 

Ah ok, ich verstehe. Quasi einfach bei einen Sieb ein Loch etwas vergrößert und dort das Kabel durch.

Das klingt einfach umzusetzen, werde ich Mal testen.

Was ist davon zu halten seitlich in das Sieb zu bohren und mit Epoxidharz zu verkleben?

 

Da gibt es Stoffe, die eine ähnlicher Wärmeaufnahme wie Kaffee haben (ist im Scace genutzt), aber das Verhalten ist ganz anders, weil es nicht durchtränkt.

Meine Variante mit einem T-Typ:


Wir haben später bemerkt, dass es sinnvoll ist, den Sensor nach unten abzustützen.