Nachfolger Graef ES 91 -- gut verarbeiteter Thermoblock?

Diskutiere Nachfolger Graef ES 91 -- gut verarbeiteter Thermoblock? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, seit 7 Jahren macht meine Graefin den Kaffee. Mit den Ergebnissen war ich immer zufrieden. Nicht zufrieden war ich mit der...

  1. #1 Web_Engel, 29.05.2017
    Web_Engel

    Web_Engel Mitglied

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    Hallo,

    seit 7 Jahren macht meine Graefin den Kaffee. Mit den Ergebnissen war ich immer zufrieden. Nicht zufrieden war ich mit der Kalkanfälligkeit (verstopft beim Entkalken -> Einsenden), aber das habe ich mit Flaschenwasser gelöst. Ebenfalls nicht zufrieden war ich mit der Sauerei im Duschsieb und unter der Auffangschale. Verkaufen will ich sie, weil jetzt zum zweiten Mal in 2 Jahren die Bajonettmanschette (aka Kragen) gerissen ist (siehe anderer Thread hier). Beim letzten Mal habe ich selbst repariert und ob der miesen Verarbeitung geflucht. Jetzt will ich nicht mehr.

    Bei Thermoblock will ich unbedingt bleiben, da mir das Prinzip besser zusagt als bei Silvia, der Vorgängerin der Graefin. Nicht bleiben will ich eigentlich bei Gräf.

    Das direkte Vergleichsmodell in der gleichen Klasse wäre wohl die Quickmill 3004 Cassiopeia für 590 Euro (also sogar billiger als die Gräf). Zwar ohne Temperaturregelung und Programmierung wie die Gräf, aber ansonsten mit zwei Thermoblocks vergleichbar. Die gibt’s sogar gebraucht für 380 Euro.

    Das Modell in der Klasse darüber wäre dann wohl die Evolution 3140 für 1000 Euro, also fast 400 Euro über der Gräf, dafür aber dann mit Expansionsventil und PID.

    Alternative wären wohl die Ascaso Steel Duo PRO für 966 Euro, oder mit nur einem Block für 649 Euro. Von denen hatte ich mal eine Mühle, da war aber auch immer irgendetwas mit der Befestigung und Abdichtung des Fallrohrs (der Rüssel) nicht in Ordnung.

    Die Temperaturregelung meiner Gräf habe ich nie richtig genutzt, daher wäre sowas für mich kein Muss. Zum Herumexperimentieren fehlt mir irgendwie die Zeit.

    Zwei Thermoblocks wären zwar kein absolutes Muss, aber bei nur einem Block würde ich wahrscheinlich doch nur mit Mikrowelle und Batteriequirl arbeiten und könnte es dann ganz lassen. Abschalten der Nr. 2 wäre dann nett, um Strom und Wärmeeintrag zu sparen.

    Was meint Ihr: Welche Maschine liegt vom Kaffee her auf dem Niveau der Gräf, welche darüber oder darunter. Sind das große Unterschiede? Lohnt die Verarbeitung den Mehrpreis? Sind die überhaupt wartungsärmer? Ist die Bedieung gleich, schlechter oder besser? Oder soll ich die Gräf reparieren lassen und weiter nutzen? Forensuche habe ich natürlich genutzt.

    Die Gräfin würde ich mal von der Espressoqualität bei 70% ansiedeln (meine Skala: Bar Fausto 100%, Bar der Hannoverschen Rösterei 95%, Saeco-Vollautomat bei 30%, Filterkaffe bei 0%)

    Was Ihr wissen müsst: Mühle Mahkönig Vario 3; Wasser Mischung aus 2/3 Flaschenwasser aus Thalfang + 1/3 Münchener Leitung. Ich trinke Espresso und Espresso machiato, ab und zu Cappucino. Meine Frau großen Milchkaffee. Insgesamt 4 Bezüge am Tag, bei Besuch mehr, bei Dienstreise weniger. Bohnen entweder von der Berliner Kaffeerösterei oder selbstgeröstet mit dem Gene. Wohne im Einzug von München.

    Danke
    Martin
     
  2. #2 basstian, 29.05.2017
    basstian

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    Im Prinzip hast Du es doch perfekt schon selbst gelöst. bzw. zusammengefasst.

    Die Quickmill 3004 dürfte die perfekte Maschine für Dich darstellen. Die Verarbeitung ist solide italienisch. Es gibt nichts an Haltbarkeit und Funktion auszusetzen, aber die Beschaffenheit der Kanten und die Oberflächenverarbeitung an den nicht auf den ersten Blick sichtbaren stellen, würde nem guten, lokalen Metallbauer wohl nur ein freundlichen Grinsen entlocken. Aber wie gesagt. Das sind dann eher Aspekte, die man auch in Relation zum Preis setzen muss. Für den Gesamtpreis der Maschine entlockst Du dem lokalen Metallbauer wahrscheinlich auch nur ein freundliches Grinsen (bei der Frage dafür die Maschinenteile herzustellen)

    Wenn Dir die Temperaturregelung bisher egal war, wirst Du die nicht vermissen. Und damit ist der Mehrpreis für die VO in Deinem Fall dann auch nicht zu rechtfertigen. Was angenehm ist, dass das Zubehör woe Tamper und so weiter kompatibel bleibt. Wegen der gleichen Siebdurchmesser.
     
  3. #3 espressomo, 29.05.2017
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  4. #4 Web_Engel, 29.05.2017
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    Na ja, gegenüber der Gräf fehlt die Vorbrühfunktion/Preinfusion. Schmeckt es trotzdem genauso gut?
    Das Duschsieb sollte ja bei QM sauber bleiben, oder?
    Hat jemand einen Vergleich der Dampfleistung? Die Gräf ist ja einstellbar, die QM nicht, was nicht ausmachen muss. Welche macht mehr Druck?

    Na ja, das Spielen mit der Temperatur war mir egal. Dass die Maschine die Temperatur besser einhält, kann ja geschmackliche Vorteile haben.

    Du meinst die Evo 70, also konkret die 03140? Oder was ist "VO"?

    Vielleicht noch konkreter meine Frage: Mache ich mit der 3004 einen Schritt zurück gegenüber der Gräf? Oder ist die 3004 vergleichbar mit der Gräf, nur die 3140 ist eine Klasse besser?
     
  5. #5 basstian, 30.05.2017
    basstian

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    Ich meinte die Evo. Klar. Also ich persönlich empfinde die Quickmill einen Schritt nach vorn. Nicht zurück. Also die 3004. Wobei ich de 3000 oder die 0820 besser finde, weil Du Dir die Möglichkeit erhältst mal mit der Temperatur zu spielen wenn Du möchtest. Und ich den zweiten Thermoblock ganz persönlich nicht sinnvoll finde. Es sei denn man muss mal mehr als 4 Cappuccino auf einmal machen. Dann ist das schon sehr hilfreich. Aber für die paar Mal im Jahr, die das bei mit vorkommt, habe ich lieber die anderen Optionen und weniger Bauteile und Stromverbrauch.

    Das sind allerdings ganz persönliche Empfindungen. Die Vorbrühfunktion der Graf ist halt nix anderes als eine kurze Pause in den Pumpenaktivierung. Die kann ich, wenn ich denn finde, dass sie für den aktuellen Kaffee eine Vermessungen darstellt, Ja auch selbst machen, indem ich den Schalter kurz einschalte, dann kurz wieder ausmache und dann den Bezug starte. So kann ich die Länge der Preinfusion sogar selbst steuern. (was ich je nach Kaffeesorte auch tue). Aber die meisten Kaffees beziehe ich ganz einfach ohne Preisfusion. Das Duschsieb bleibt sauber? Die Frage verstehe ich nicht ganz. Im Normalfall bleibt kein Kaffee daran kleben, wenn das gemeint ist. Allerdings schraube ich das schon so alle 2 Wochen auseinander und mache das richtig sauber. Das ist absolut leicht und in weniger als 5 Minuten erledigt und tut dem Geschmack gut.

    Die Dampfleistung der Graf kann ich nicht im direkten Vergleich beurteilen. Ich habe selbst erst 5 mal mit einer Cappuccino gemacht. Ein Kumpel hat die. Aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl, das da Welten liegen. Die Dampflanze ist etwas besser. Aber Thermoblock bleibt Thermoblock. Das Schäumen ist halt etwas langsam. Dafür ist die Maschine sehr schnell auf Dampftemperatur im Vergleich mit einem Kesseleinkreiser. Und das Schäumen von kleinen Mengen (beispielsweise für einen klassischen Cappu also so 120 ml) Geht glaube ich fast nur mit einem Thermoblock, weil alles andere viel zu viel Power hat. Und ich finde es sehr angenehm nur genau die Menge Milch zu Schäumen, die ich auch brauche.

    Tja die Evo bietet halt ein paar Spielereien. Macht die besseren Kaffee? Ich kann es nicht beurteilen. Eventuell ist das einstellbare Expansionsventil schon ein Vorteil. Wobei ich ich immer mal wieder von Caruso lese, dass er eine QM mit Ventil und eine ohne hat und dass er das Ventil bei der Maschine ohne nicht vermisst. Also vielleicht bringt es doch gar nicht so viel wie die anderen Dinge zu optimieren? Ich weiß es nicht. Ich persönlich mag wenn wenig Teile in einer Maschine verbaut sind, denn dann kann auch wenig kaputt gehen. Bei einer 0820 kann ich selbst die komplette Maschine mit wenig Werkzeug und ohne besondere Kenntnisse einfach zerlegen und wenn nötig reparieren. Allerdings war bei mir in fast 10 Jahren ausser einer Pumpe die mal die Grätsche gemacht hat nix dran. Und das war in 20 min getauscht. Aber ich denke da setzt am Schluss dann jeder seine Prioritäten.

    Ich bin mir sehr sicher, dass Du mit einer 3004. 3000 oder 0820 in der Kaffeequalität keinen Schritt zurück macht.
    Ich bin mir aber nicht wirklich sicher ob die Evo ein Schritt nach vor ist. (ausser der besseren Dampflanze ähnlich der Graef)
     
    Sebastiano gefällt das.
  6. urvi

    urvi Mitglied

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    Ich persönlich bereite meinen Kaffee daheim auch mit einer Quickmill 3004 zu, vorher hatte ich ein zwei alte Turmix-Maschinen und davor einen Rommelsbacher-Plastikbomber (vergleichbar verarbeitet wie Graef, evtl ein Stück darunter; die Graef hab ich aber auch schon live gesehen).
    Die Turmixe aus den frühen 80er Jahren waren schon ein deutlicher Fortschritt in Sachen Qualität und Massivität der Verarbeitung...leider ist bei meiner letzten der Thermoblock irreperabel undicht geworden...was mich sehr traurig gestimmt hat.
    Dort habe ich mich dann relativ schnell Richtung Quickmill entschieden...ein Bekannter hat die 0820.
    Meine Frage war 3000 oder 3004....Edelstahl und die Größe der Maschine sagten mir persönlich mehr zu.
    Mit der Turmix habe ich auch regelmäßig Cappus gemacht und war manchmal etwas genervt vom Runterkühlen des Einzelblocks vor dem nächsten Bezug...auch wenn ein paar Minuten vergangen sind (z.B. zweite Runde beim Frühstück).
    Letztlich war mir also der Komfort wichtiger und es ist die 3004 geworden.
    Die Verarbeitungsqualität ist sehr ordentlich...o.g. "optische Macken" muss man schon genau suchen und der Kaffee schmeckt prima...gegengetestet immer in der jeweiligen Bezugsquelle vor Ort.
    Milchschäumen geht auch wunderbar von der Hand...daß es etwas dauert, wurde ja schon angemerkt. Auch, daß sich kleinere Mengen perfekt schäumen lassen...es ist eben eine Haushaltsmaschine. Dabei ist die allerdings von den Bauteilen so konzipiert, daß die sie eine ganze Weile hält...etwas minimalen Pflegeeinsatz vorrausgesetzt.
    Ich hoffe, das Ganze hilft ein bisschen...mit der 3004 machst du ganz sicher nichts verkehrt.
     
  7. #7 Barista, 30.05.2017
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    Ich würde die 3000/0820 oder eine neue Evo mit Temperatureinstellung nehmen.
    Ich denke auch nicht, dass Du gegenüber der Graef irgdnewie einen Rückschritt machst. Wenn ich sehe, wieviele Problemthreads es anfänglich zur Graef gab, wirst Du mit einer Quickmill in eine sorgenfreie Zukunft aufbrechen.
    Den doppelten Thermoblock braucht es übrigens nicht. Das Hochheizen für Dampf geht fix.
     
  8. #8 a.bechert, 30.05.2017
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    Also ich hatte den direkten Vergleich zwischen Graef ES90 und QM 3004 (die ich von einem sehr netten Forums-Mitglied erworben habe).
    Was ich definitiv bestätigen kann ist die schlechtere Verarbeitung, sowie die "Sauerei" in der Brühgruppe bei der Graef. Die QM hat eine schöne Lösung, was die Abdichtung im Sieb betrifft - die BG bleibt damit nahezu frei von Kaffeeresten. Das Duschsieb ist schnell abgenommen und gereinigt. Bei der Graef breche ich mir immer einen ab, die Dichtung raus und wieder reinzubekommen.
    Die Vorteile der Gräfin sehe ich in der (meiner Meinung nach) deutlich spürbaren stärkeren Dampleistung und dem Komfort der Dosierungsautomatik. Nach nunmehr 5 Jahren ist die Maschine aber am Ende.
    Ich wage nun den Sprung vom Thermoblock zum Boiler und warte sehnsüchtig auf die Produktion meiner Xenia.

    Viele Grüße
    Andreas
     
  9. #9 Web_Engel, 31.05.2017
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    Danke an alle für die Antworten!

    Stimme Dir zu. Aber bei 40s Wartzeit nach dem Bezug des Espresso bis zum Schaum würde ich es ganz lassen. Dann lieber ein Plastikgefäß, Mikrowelle und Batteriequirl.

    Ist denn der Dampfthermoblock abschaltbar bei den Quickmills (3004, 3140)? Die Ascaso Steel DUO soll das ja können

    Stimmt, hatte ich auch schon gedacht. Das geht aber nur deshalb, weil QM oberhalb des Duschsiebs ein Ventil dicht macht, oder? Würde ich bei der Gräf auf diese Weise Pre-Infusion machen, würde ich schon vor dem Bezug das Pulver im Duschsieb verteilen.


    Danke für den ausführlichen Bericht.

    Was mich bei der QM im Vergleich zu Ascaso noch stört, ist die Verwendung von Kupfer, Messing und Alu. Das Duschsieb kann man wohl austauschen, bei den Rohren guckt man aber in die Röhre.

    Danke, bestätigt mich. Ach so, ein weiterer Kritikpunkt bei der Gräf wäre der unhygienische Schwimmer im Wassertank, den es ja bei QM auch nicht gibt.

    Oh je, dann wäre es zumindest in der Hinsicht ein Rückschritt. Habe mich immer schon gewundert, warum einige hier so über die Dampffunktion bei Thermoblöcken lästern – so schlecht fand ich die bei Gräf nie.

    Weiß jemand ob die neueren Geräte (Quickmill Evolutione 70 3140 bzw. Ascaso Steel DUO) da mehr Dampfleistung bringen als die 3004 und ob die dann mit der Gräf mithalten können.? Ich meine, im "Evolutione-Sammelthread" von mehr Dampfleistung gelesen zu haben, aber ist das dann schon auf dem Nivau der Gräf?
     
  10. #10 espressomo, 31.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.2017
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    Ich habe eine neue Steel UNO. Ich Schäume immer in einem 0,5 l Kännchen und war bezüglich der Dampfleistung positiv überrascht. Ich kann es nicht beurteilen, aber in vielen YouTube-Videos sieht es so aus, als wenn die Dampfpower der QM (3000/3004) schlechter wäre. Da dauert das Aufschäumen oftmals 40-45 Sekunden. Bei der Steel liege ich mittlerweile bei 20-25 Sek. für Latteart kompatiblen Milchschaum. Zudem hat mir im Vergleich die professionelle 360 Grad schwenkbare "no burn" Dampflanze ohne Aufschäumhilfe etc. sehr gut gefallen.
     
  11. #11 basstian, 31.05.2017
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    Dampfblöcke sind auch bei QM abschaltbar. Aber 40 sek zu Umschalten brauche ich glaube ich nicht. Aber ich bin auch ganz ehrlich. Ob das Schäumen 25, 35 oder 90 Sekunden dauert ist mir ziemlich schnuppe. So knapp bin ich nicht mal morgens unterwegs. Und wenn doch mal, dann gibt es Espresso. Das ganze hat ja auch mit Genuß zu tun. Da finde ich die ganze Diskussion über Ablaufverzögerungen im Srkundenbereich irgendwie extrem befremdlich. Ich hab ja kein Café wo Gäste warten. Da wäre das dann etwas anderes. Aber es gibt ja auch genug Leute, die mit nem normalen Einkreiser leben. Und da dauert das Prozedere auf jeden Fall länger. Und auch das sehe ich für zu Haus nicht als Problem. Bei den paar Sekunden läuft das noch nicht mal unter Entschleunigung.

    Und wie gesagt für eine Cappuchino Milchmenge ist die geringere Power perfekt.

    Große Mengen gehen auch super, weil der Dampf ja nicht nachlässt, aber dauern halt etwas länger.
     
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