Nuova Simonelli Oscar kaufen?

AW: Nuova Simonelli Oscar kaufen?

Hallo Thomas!
Jetzt schüttest Du das Kind mit dem Bade aus!
Du warst schon bei der Oscar angekommen, dem preiswertesten 2 Kreiser.

Die Nachteile der Oscar sind hier im Forum alle bekannt und oft diskutiert:
Plastikgehäuse, rel. groß, Brühdruck ab Werk zu hoch ( wie bei fast allen Haushaltmaschinen ), kein Entlüftungsventil ( beim Aufheizen manuelle Entlüftung nötig, Betrieb an Schaltuhr daher eingeschränkt ), keine Heisswasserhahn, keine Tassenvorwärmung. Alternative: selbst Bypass und Entlüftungsventil nachrüsten ( ca. 20 € und 20 Min. ) oder gleich die gemoddete Version von Rafiffi nehmen. Fehlbedienungen sind eigentlich kaum möglich, die Bedienung muss wie bei allen Espressomaschinen gelernt werden. Bei der Silvia kann aber durch Vergessen des Entlüftens nach Dampfbezug der Kessel trocken fallen und die Heizung abrauchen.

Rückspülen ist bei der Oscar genauso möglich und notwendig wie bei der Silvia, das Entkalken ( bei Härte < dH2° frühestens nach 2 Jahren ) ist bei allen 2 Kreisern um einiges aufwändiger aber machbar, sonst vom Service machen lassen. Schnellentkalken über den Tank kann bei der Silvia aber auch leicht in die Hose gehen.
Sicher reicht eine Silvia im Haushalt aus, Du musst dich aber mit so leidigen Dingen wie Temperatursurfen, Umschalten und Aufheizen für Dampf, Runterkühlen für Espressobezug usw. beschäftigen, die Temperaturstabilität der Oscar ist da schon wesentlich besser. Aufgrund der etwas urigen HX Konstruktion der Oscar kommst Du bei richtiger Einstellung des Kesseldrucks weitgehend ohne Leerbezug aus.
Wenn Du also mit dem Plastikgehäuse der Oscar leben kannst ist die gemoddete Version best Buy.
Gruss Roger

 

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Wo?

Ich bevorzuge Blindverkostungen, da sie psychologische Faktoren eliminieren.

?? Quelle?

Quelle?

Viele Grüße
Christoph

 

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Hallo Christoph!
Tut mir leid, aber die Diskussion ist uralt und mein Silbertablett gerade in der Spülmaschine.
Gruss Roger

 

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Hallo Thomas!
Anleitung zum Mod kannst Du dann per PN bekommen, zum Wasserenthärten gibt es einige Threads ( und unterschiedliche Meinungen zum besten Weg ).
Gruss Roger

 

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Ich denke das hat historische Gründe. Die E61 mußte sich am Markt ja erst einmal gegen die Handhebelmaschinen durchsetzen. Deshalb hat Faema quasi eine "Handhebelmaschine mit elektrischer Pumpe" konstruiert: soweit ich weiß besitzt die E61 ein kleines Hebelchen, Präinfusion und nicht zuletzt entspricht der Brühdruck mit 9 Bar dem einer Handhebelmaschine. Seit dieser Zeit arbeiten alle Barmaschinen traditionellerweise mit diesem Brühdruck.

Werben denn tatsächlich die italienischen Hersteller von Edelmaschinen mit einem hohen Brühdruck?

 

Fehlendes Entlüftungsventil, Milch eingesaugt

Eine mögliche Fehlbedienung fällt mir da doch noch ein: http://www.kaffee-netz.de/reparatur...at-milch-eingesaugt-reinigung.html#post175439

Unwahrscheinlich aber auch sehr teuer.

 

Wiki-Artikel zur Oscar erweiter

Hallo Thomas,

eben habe ich den Artikel zur Oscar um ein paar Links, die auch für Dich interessant sein könnten, erweitert:
Oscar - KaffeeWiki

(unter der Überschrift: Sammlung interessanter Beiträge aus dem Board von www.kaffee-netz.de)

Grüße,
Hannes

 

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@ChristophH

So wie Du hat mein Händler auch argumentiert.
Ich war mit den 12 Bar Druck ab Werk auch sehr zufrieden.

Ich habe vor kurzem den Druck gesenkt, was bei meiner Maschine einfach geht und sogar in der italienischen Vibiemme Anleitung bebildert beschrieben wird (mit dem Hinweis, daß 9 Bar ideal seien).

Nun ist der Geschmack irgendwie etwas milder/frischer, obwohl er mir vorher auch nicht überextrahiert vorkam, sondern ich sehr zufrieden war.

Der Unterschied zum vorher hohen Druck ist in der Tasse nicht riesig, aber wenn ich mich demnächst mal mit dem Einer-Sieb beschäftigen werde (trinke eigentlich nur Doppio-Cappus aus dem Zweier), soll sich der niedrigere Druck positiv auswirken, wie ich hier gelernt habe.

Mir will es nur nicht in den Kopf, wieso Vibiemme selbst in der Anleitung 9 Bar empfiehlt, aber 12 Bar eingestellt sind. Zumal es ein Leichtes wäre, das einfach zugängliche Schräubchen kurz zu drehen.

Und die Espresso Norm (VBM ist Mitglied) sieht ja auch 9 Bar Druck vor.

Irgendwie merkwürdig...

 

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Hallo cappufan,

Gegen einen milderen Geschmack ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden, manche mögen es mild manche ein wenig kräftiger. Geschmackssache eben.

Da anscheinend keine wissenschaftlichren Studien über das Thema existieren möchte ich einmal die mir bekannten Daten in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen:

Bei Einersieben und hohem Druck ist es manchmal schwierig eine saubere Extraktion hinzubekommen, d.h. es kann passieren, daß der hohe Druck die Puckoberfläche aufreißt und durch einige Bereiche des Kaffeepucks zuviel Wasser und durch einige Bereiche zuwenig Wasser fließt (Channeling). Daraus resultiert ein bitterer bzw. saurer Geschmack. Der Druck ist aber für diesen Effekt nur indirekt verantwortlich, die Bitterstoffe und die Säuren werden durch das Wasser gelöst und nicht durch den Druck. Um Channeling zu vermeiden hilft es oft ein anderes Sieb zu verwenden, höher zu dosieren oder sorgfältiger zu tampen.

Bei Zweiersieben tritt das Problem einer ungleichmäßigen Extraktion im Normalfall wegen der höheren Dosierung nicht auf. Außerdem baut sich bedingt durch die höhere Flußrate bei Zweiersieben nur ein Druck zwischen 11-12 Bar auf im Gegensatz zu den Einersieben, die bei verminderter Flußrate auf einen Wert von ca. 13 Bar kommen.

Diese Diskussion hat aber nichts mit dem optimalen Brühdruck zu tun, der selbstverständlich eine gleichmäßige Extraktion zur Vorraussetzung hat. Ich persönlich halte genau den Druck für optimal, der mir die größtmöglichste Konzentration an Ölen und Feststoffen bietet ohne daß es zu Channeling kommt. Wie Du schon selbst festgestellt hast sind die Geschmacksunterschiede zwischen 9 und 12 Bar Brühdruck bei gleichmäßiger Extraktion gering. Eine ungleichmäßige Extraktion wird den Geschmack aber deutlich verändern.

Das ist in der Tat inkonsequent und nicht so richtig zu verstehen. Vielleicht hat die Anleitung der deutsche Importeur für seine Kaffee-Netz lesenden Kunden geschrieben obwohl der italienische Hersteller von den Vorteilen einer Brühdruckreduzierung nicht überzeugt ist und die Maschinen unverändert ausliefert.

Die Espressonorm ist eine Norm für die Gastronomie und beschreibt wie der Espresso in den italienischen Bars zubereitet wird. Ich denke sie hat aber auch eine internationale Bedeutung weil sie für das Produkt "Espresso" weltweit Mindeststandards festlegt und so für eine gleichbleibende Qualität sorgen soll. Dabei spielt natürlich Effizienz eine große Rolle, mit dem geringstmöglichsten Aufwand soll das bestmöglichste Ergebnis erzielt werden.
Es ist ja keine Frage, daß mit diesen Standards sehr gute Ergebnisse erzielt werden, aber sind das in jedem Falle die optimalen? Gerade der Standardwert des Brühdrucks beruht wohl auf einer historischen Entwicklung (siehe oben) und nicht auf systematischen Untersuchungen.

Allerdings glaube ich, daß der Standardwert für die Gastronomie praxisgerecht ist, da die Gefahr einer ungleichmäßigen Extraktion bei 9 Bar Druck eben wesentlich geringer ist als bei höherem Druck. In der Gastronomie muß es ja oft schnell gehen und nicht immer sitzen ausgebildete Baristi hinter dem Tresen, die auf sauberes Tampen Wert legen. Das sind natürlich alles Faktoren die für den ambitionierten Homebarista überhaupt keine Rolle spielen.

Viele Grüße
Christoph

 

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Im Buch "Espresso Coffee" von Andrea Illy und Rinantonio Viani werden im Kapitel 8. Percolation (Extraktion) im Abschnitt 8.3 Modelling of the Percolation Process die gravierenden Unterschiede zwischen dem theoretischen und dem bei verschiedenen Drücken gemessenen Druckverlauf während des Extraktionsprozesses beschrieben.

Der Durchfluss ist nicht konstant, sondern nach einer anfänglichen Spitze nimmt er mit der Zeit immer mehr ab, und der durchschnittliche Durchfluss ist nicht proportional zum aufgebrachten Druck, sondern er nimmt bis zu einem bestimmten Wert zu und bleibt dann gleich oder nimmt ab(!). Die Geometrie und Konsistenz des Kaffeekuchens scheint sich während der Extraktion zu ändern.

Im Abschnitt 8.5.7 Pressure wird erläutert, dass in professionellen Maschinen mit Rotationspumpen der Druck (immer) auf 9 bar auf Grund umfangreicher "trial and error"-Versuchsreihen in den frühen Jahren der Entwicklung der Espressomaschinentechnologie eingestellt wird, bei denen die Kundenzufriedenheit bewertet wurde.

Außerdem hätten hydrodynamische Experimente gezeigt, dass bei höheren Drücken als ca. 9 bar der durchschnittliche Durchfluss nicht mehr linear mit dem Druck zunimmt, sondern eine Erhöhung des Drucks zu einer Verringerung des Durchflusses führt. Das sei wichtig, da es zeige, dass das Maschinen-/Kaffeepuck-System fähig ist, sich selbst zu regulieren, um unterschiedliche Drücke auszugleichen. Dieses Phänomen führe zu Ergebnissen in der Tasse, die scheinbar (hydraulisch) ähnlich sind, aber durch sehr verschiedene Bedingungen bei der Extraktion entstanden sind und möglicherweise unterschiedliche Qualität aufweisen.

Weiters wird noch angeführt, dass in Heimmaschinen mit Vibrationspumpen ohne regelbaren Brühdruck dieser nur vom Kaffeekuchen bestimmt wird, und daher die Mahlgradeinstellung nicht nur die Durchlaufzeit, sondern auch den Brühdruck bestimmt (was wir ja alle auch schon lange wissen).

Traditionellerweise sei die Vorgehensweise eines Barista die folgende:
zuerst Einstellung der korrekten Temperatur und des Druckes der Maschine, und dann Anpassung des Mahlgrads, bis die richtige Menge (25-30 ml) in der richtigen Zeit (25-30 sec) erzielt wird.

(Ich hoffe, ich habe das alles möglichst verständlich und auch richtig übersetzt und nichts wichtiges vergessen. Das Kapitel 8 ist 26 Seiten lang.).

Aus allen diesen Erläuterungen schließe ich, dass es einen, von sehr, sehr vielen Kaffeetrinkern als optimal empfundenen Brühdruck von ca. 9 bar gibt, und meine unprofessionellen Geschmacksnerven melden, dass mir der Kaffee deutlich besser schmeckt, seit ich in meine Maschine einen regelbaren Pumpenbypass eingebaut habe, obwohl das Ergebnis in der Tasse "objektiv" gleich ist, gute 7 g Kaffee, 25 ml in 25 sec. Es schmeckt jetzt mit dem gleichen Kaffee einfach besser, runder und voller, nicht mehr so hart wie früher, und die Crema ist kein Vergleich.

Sagt auch meine Frau, die jetzt deutlich mehr Caffé trinkt.

 

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Nichts gegen Oscar!

Na gut, ich weiß nicht wie sie funktioniert wenn der Brühdruck geringer ist, aber so groß wird der Unterschied im Ergebnis bei sorgfältiger Arbeit (s.o.)wohl nicht sein.
Ich habe die Oscar zwar erst ungefähr ein halbes Jahr - und eine La Cimbali Junior würde ganz sicher auch gut in meine Küche passen - aber Oscar leistet sehr gute Arbeit.
Das gilt fürs Espresso machen genau so wie fürs Milchschäumen.

Die Maschine ist praxisgerecht, hat eine ordentliche Technik, eine gute Abtropfschale einen durchdachten Wassertank.

Ja, ja, das fehlende Entlüftungsventil, ich weiß.

Aber wenn ich nicht unbedingt mit Zeitschaltuhr arbeiten muss ist es ja wohl keine Arbeit, das Dampfrohr so lange aufzulassen bis es anfängt zu zischen, um es dann zuzudrehen.
Geradezu albern das Theater, das um diesen Punkt gemacht wird.

Mir ist das jedenfalls dreimal lieber als jedesmal das Geschirr abzuräumen wenn ich mal an den Wassertank will, den ich dann auch nur unter Schwierigkeiten raus bekomme.

Und selbst wenn ich Oscar umrüsten will ist das ja wohl weder ein finanzielles noch ein handwerkliches Problem.

Also eine eindeutige Empfehlung für Oscar, und gegen jeden Einkreiser.

Einziges Kaufhindernis ist bei dem Preis-Leistungs-Verhältnis ja wohl eine unüberwindbare Abneigung gegen Oscars Kleider.

KH

 

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Na endlich wirds mal etwas handfester. Vielen Dank für die Quelle. Ich denke ich werde mir das Buch anschaffen.

Was bedeutet das jetzt in Bezug auf Bitterstoffe und Säuren?

Aha, es gab also doch Untersuchungen. Aber befragt wurden doch Gastronomen oder nicht? In der Gastronomie ist Praktikabilität und Handhabbarkeit das entscheidende Kriterium und nicht das letzte Quentchen Geschmacksoptimierung.

Das ist alles sehr vage, eine eindeutige Aussage kann ich hier nicht erkennen.

Das ist eine gewagte Schlußfolgerung. Über zählbaren Geschmack

können nur Blindverkostungen Auskunft geben.

Viele Grüße
Christoph

 

AW: Nuova Simonelli Oscar kaufen?

Geschmack ist sehr subjektiv und sehr vage. Blindverkostung klingt gut, ginge aber nur mit zwei identischen Maschinen, eine mit 12 bar und eine mit 9 bar, und einer Dosierermühle, aus der beide Maschinen gefüttert werden.

Vielleicht ginge das ja beim Board-Treffen? Ich glaube, das würde viele interessieren.

Die Versuchsreihen zur Ermittlung des optimalen Brühdrucks wurden, so wie ich das verstehe, nicht mit Gastronomen, sondern mit sehr vielen Kunden durchgeführt.

Das Kapitel über die Extraktion ist, wie gesagt sehr lang, und es enthält einige Diagramme, Elektronenmikroskopphotos, weitere Versuche und vieles mehr. Das Buch ist hard reading, aber jeden Cent wert. Ich habe es über eurobuch.com - Metasuche und Preisvergleich für Bücher in den USA recht günstig gefunden.

 

AW: Nuova Simonelli Oscar kaufen?

Der Kaffeepuck quillt während des Bezugs immer stärker auf, dadurch vergrössert sich die Extraktionsfläche. Und je länger der Bezug dauert, desto mehr Bitterstoffe und Säuren werden extrahiert. Sprich, die 'Tiefe' der Extrahierung ist vom Faktor Zeit abhängig, nicht (allein) vom Druck.

Gruss
Stefan

 

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DAS Studiendesign möchte ich sehen ;-)

 

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Illy/Viani:

Kaffeewiki:

Ich halte den Satz im Kaffeewiki mindestens für unglücklich formuliert. Druck ist, soweit ich Illy hier richtig verstehe, kein chemischer Parameter der Stoffe löst, sondern ein physikalischer, der unterschiedliche Bedingungen für die Extraktion schafft.

 

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@ChristopH: Lass es doch gut sein, Alter. Der Threadersteller (Thomas) wollte doch nur wissen, ob er sich eine Oscar kaufen soll.

Falls das Druckdefinitionsproblem für Dich ein essentielles ist, kläre doch das bitte in einem neuen, passenden Thread. Danke,

Gruss
Plempel

 

AW: Fehlendes Entlüftungsventil, Milch eingesaugt

Hi,
mir auch: Hatten wir schon Milch in den Tank kippen um Cappuccino zu machen? Ich glaube die Anekdote wird von XXL erzählt.

Gruß
Christian