PID Parameter Einstellen

AW: PID Parameter Einstellen

Nur mal so zwecks Neugier-Befriedigung: wie erstellt Ihr die Temperaturkurven? Die Auber-PIDs haben doch keinen (PC-fähigen) Ausgang, oder? Einfach jede Sekunde angezeigte gemessene Temperatur aufschreiben und ab in eine Tabelle oder ein Auswertungsprogramm? Oder wie?

lg,
Klaus

 

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Hallo,

also ganz einfach wäre ein Digitalthermometer mit PC Schnittstelle. Leider etwas teuer für 2-3 Messungen.
Ich habe neben meine Maschine eine Fotostativ samt meiner Digitalkamera gestellt und habe dabei den Temperaturverlauf gefilmt.
Aus dem Film habe ich dann in festgelegten Abständen JPG's erstellen lassen und konnte dann Bild für Bild in eine Exceltabelle eintragen. Fertig.

 

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Bist du dir sicher, das 103°C als Zieltemperatur OK sind oder war das nur ein Versuch?
Ich werde im August meine VBM umbauen, hier mal die Bezugskurven ohne PID.
Gemessen mit Voltcraft Data Logger 306
T1= sitzt am Rohranschluss f.d. Wasserbezug
T2= habe ich direkt in der Brühgruppe in der Messingdüse (über dem Duschsieb) eingesteckt

Der Brühkopf hat eine glättende Wirkung, in den Kurven siehts du die Bezugstemperatur in rot, schwarz ist die Wassertemperatur im Rohr (Kesseltemperatur) zur BG.



Dann habe ich die Maschine auf Dampfbezug hochgefahren, 15:01-15:02 zeigt 400ml Wasserbezug, danach ist die Bezugstemperatur wieder OK.


Hast du deinen Kessel eigentlich isoliert?
Oben an der VBM enstehen ja Temperaturen >65°C

 

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Hallo,

mein Kessel ist isloiert aber oben offen das die Tassenwärmung noch funktioniert. die Teile sind gerade beim Fräser. In dem einfachem Zwischenblech habe ich über dem Kessel ein großes Loch reingemacht. In die Tassenablage werden ordentliche Schlitze gefräst. Damit sollte eine besser Tassenwärmung gewährleistet sein. Den PID werd ich auch dämmen müssen da er ja nur 50°C abkann. Ich hoffen das reicht dann um die Temperatur nicht so hoch werden zu lassen.
Die 103°C sind momentan der eingestellte Wert. Das Ergebnis in der Tasse ist damit fast perfekt. Könnte sogar noch etwas kälter sein. Muß mal die Temperatur in der Tasse messen.

 

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Mein PID ist Heute angekommen.
Du hast ja auch den gleichen PID wie ich, magst du mir mal deine Werte nennen mit den du jetzt als Basis recht zufrieden bist, dann brauche ich das Rad nicht neu erfinden.

Wäre super.

 

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Oder gibts evtl. irgendwo eine Auflistung der PID-Werte zufriedener PID-Nutzer, gestaffelt nach Maschine?

 

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wenn, dann müsstest du das nach regelkreisen und dem gewünschten regelverhalten staffeln.

 

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sorry, wenn das jetzt hart rüberkommt, aber:das hat hier schon 1000x gestanden und es war schon 1000x falsch. temperaturregelstrecken sind mindestens pt2-strecken und KEINE totzeitregelstrecken. erschreckend, daß immer wieder totzeit mit verzögerungszeit verwechselt wird.

totzeit = laufzeit (z.b. förderband, signallaufzeit bei sehr großen strecken, nicht spielfreie maschinen)


verzögerungszeit = zeitverzug der z.b. durch masseträgheit entsteht

totzeitregelstrecken sind übrigens mit reglern, die einen differentiellen anteil haben, nicht regelbar, regelstrecken mit verzögerungszeiten haben oft eine bessere regelbarkeit, wenn du einen differentiellen anteil einfügst.

 

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Hallo zusammen,

hier meine Erfahrungen zu den Settings am Auber-PID:

Die Voraussetzungen für meine Tests
- Silvia 3-4 Jahre alt
- Kessel ist Isoliert, Preinfusionsmod von Gunnar/Bane
- Shotablauf:
* Zeit zählt ab Erreichen von 2.0 bar
* nach 10 Sekunden 2.0 bar Schalten auf 9.5 bar
* nach wiederum 25 Sekunden (also 35 gesamt) aus
- so erhalte ich aus 8.5 g im LM-Einer ~25 ml Espresso
- ich habe den Temperaturfühler wie von Auber vorgeschlagen am Kaltwassereinlass angebracht

1.) Mit dem ganzen Rumgespiele am PID hab ich an einer Stelle viel Zeit verschwendet: Vorsicht, das Auber-PID scheint im Modus ohne Nachkommastellen keinen gerundeten Zahlen anzuzeigen, sondern schneidet die Kommastellen ab!

2.) Im Ruhezustand hält der Regler die vorgegebene Temperatur im Kessel auf +-0.1 Grad

3.) Was halten die PID-Pofis von meinen Settings?

Das Temperaturverhalten (am Kessel, nicht am Puck!) während eines Standardbezugs (siehe oben), mit Auber-Standardsetting (P=2.0,I=60,D=15):


Das Temperaturverhalten während eines Standardbezugs (siehe oben), mit angepasstem Setting (P=2.7,I=60,D=15):



Wenn man mit +- 1 Grad Abweichung der Temperatur von der Vorgabe leben kann, bin ich nach den Auber-Standardsettings (P=2.0,I=60,D=15) also nach ~6 Minuten wieder einsatzbereit, mit modifiziertem P (P=2.7,I=60,D=15) nach 3-4 Minuten. Es lohnt sich also das anzupassen, wobei man sich auf das P beschränken kann.

Beste Grüße,
Volker

 

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OK, jetzt ein Update zur Temperaturkurve beim/nach dem Bezug. Gegenüber meinem letzten Beitrag vom 12.09.2010 hat sich folgendes geändert:

1. Kesselisolierung abgemacht (Dietmar hat mich darauf hingewiesen, dass der Kessel natürlich bei einem Überschwinger nach einem grossen Heizzyklus mit Isolation langsamer wieder auf die gewünschte Temperatur runterkommt)

2. Den Temperatur-Sensor woanders hingepackt, von oben aufm Kessel (wie von AUBER vorgeschlagen), an die Seite des Kessels, fixiert mit einer 90 mm Schlauch-Schelle:


3. PID Parameter angepasst, jetzt P=1.8, I=200, D=50

Das Ergebnis ist folgende Temperaturkurve (Massstab wie im Beitrag oben):


Also
- von -10° Unterschwinger beim Bezug auf -3° jetzt
- von +4° Überschwinger nach dem Bezug auf +0.5° jetzt
- von nach 4 min nach dem Bezug wieder im +-1° Fenster um Sollwert auf < 1 min jetzt
- von nach 10 min nur mehr Einschwinger < 0.3° um Sollwert auf 5 min jetzt

Ich gehe fest davon aus, dass der Hauptgrund für die krasse Verbesserung die neue Position des Sensors ist. Klar ist ein Teil des „besseren“ Verhaltens einfach dem zuzuschreiben, dass der Temperaturverlauf an der neuen Stelle natürlich viel gutmütiger ist, weil nicht direkt am Kaltwassereinlass - aber durch den neuen Abgriff reagiert der PID einfach viel besser.

Was meint ihr jetzt ;->?

Volker

 

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sieht auf den ersten Blick ziemlich gut aus, ABER: wie du selbst schreibst, sind das die Temperaturen der Kesseloberfläche ... bei der Verbesserung an einer wahscheinlich trägeren Stelle als bei der Standard-Montage.

Die Frage die ich mir jetzt stelle, ist: Hast du damit dann auch eine Verbesserung der Auslauftemperatur erreicht? bei so einem kleinen Kessel ist mE ein aggressives Ansprechen im Störfall nötig um ein Abfallen der Temperatur während des Bezugs zu verhindern. wenn man dann mit recht straken überschwingern leben muss... naja, man kann nicht alles haben.



Grundsätzlich sehe ich bei den Auber-Settings bei isolierter Maschine noch starken Verbesserungsbedarf, hab mich aber bis jetzt noch nicht herangewagt.

ich würde gern mal Auslauftemperaturkurven zu deinen Kesseltemperaturkurven sehen. hat niemand einen Scace-Filter den er verleihen möchte?

lg
Georg

p.s. das mit dem P=2,7 werd ich mal ausprobieren...

auf meine Isolierung werd ich trotzdem nicht verzichten....

 

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Hallo,

ich bin grad am überlegen, ob ich den Temperatursensor mit einer Tauchhülse direkt in den Kessel verlege. Leider hab ich den Kessel noch nicht abgebaut gesehen in real, von daher weiß ich nicht recht wie die Platzverhältnisse sind um den Temperatursensor an einer geeigneten Stelle unterzubringen.
Weiß da jemand mehr ob das geht?

Gruß
Dominik

 

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Wenn mir jemand so einen Sensor mal leihen würde, würd ich sofort posten. Gibts sowas denn fertig zu kaufen? Wenn ich mich richtig erinnere war beim Auber-PID eine Grafik dabei, die keine grossen Schwnkungen am Auslass während eines Bezugs dargestellt hat. Ich hab das Material dazu aber nicht mehr, vielleicht habe ich damals aber die Grafik von Auber falsch eingeschätzt (was sind schon ein paar Grad ;->)...

Ich habe bei den ersten Shots jetzt ehrlich gesagt im Geschmack keinen Unterschied zu der alten Position des Sensors feststellen können. Der Hauptsächliche Erfolg liegt wohl darin schneller nach einem Bezug wieder halbwegs stabile Temperatur im Kessel (und somit wahrscheinlich wohl auch am Puck?) zu haben.

Ich kann das verstehen, Strom sparen ist durchaus ein Argument. Ich habe leider auch keine detaillierten Untersuchungen gemacht, wie stark die Isolierung das System beim Temperaturabfall dämpft. Eigentlich ist das ja genau der Sinn und Zweck der Isolierung, aber ich habs leider verpennt den Einfluss der Isolation und der Position auseinander zu halten. Irgendwann hatte ich die Testserien dicke ;-> ...

Beste Grüße,
Volker

 

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Wie ist das denn bei High-end-Maschinen wie der DC Mini oder Vivaldi gemacht? Die haben doch auch beide keine grossen Kessel, oder?

 

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glaub ich. genau aus diesem grund, hab ich bis jetzt noch nicht rumprobiert.

dazukommt, dass der starke überschwinger nach bezug nicht ganz so kritisch ist, da ich kruz darauf nochmal kruz spüle und die dusche abbürste, dadurch pendelt sich die temperatur ziemlich schnell wieder ein....



p.s. http://www.espressoparts.com/EP_THERMOFILTER1_SCACE

,

 

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Schnüffelstück macht das wohl systematisch so, dass er sein PID ultrascharf einstellt und dann den zu erwartenden krassen Überschwinger mit einem kontrollierten Leerbezug "wegmacht" (hoffentlich täusche ich mich jetzt nicht).

Hast Du schon mal mit einem Scace hantiert, Georg?

Edit: danke für den Link, 300$ sind leider zuviel... Wie kommt denn bloss der Preis zustande, ist das viel mehr als ein Sensor???

Volker

 

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nee, ist mir auch zu teuer.

im Grunde braucht man doch nicht viel:

1 ST
Flow restrictor, also irgendein regelbares Ventil, dass an das Auslaufgewinde passt
temperatursensor + messgerät


wie teuer man damit kommt... k.A.

hat nicht irgendwer im Forum sowas gebaut?


EDIT: habs wiedergefunden: hier jede Menge Lesestoff: http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/30721-wie-und-mit-welchem-ger-t-die-bezugstemperatur-messen.html

 

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Danke für den Hinweis, das werde ich vielleicht auch mal ausprobieren.

Ich habe das gleiche Problem und hatte die Testserien auch "dicke" und verwende im Moment den PID-Kontroller als (etwas feiner eingestellten) Thermostat und als Temperaturanzeige. Das geht gerade einigermaßen, ist aber natürlich nicht so wie eigentlich gewünscht...

Ein Siebträger-Thermometer wollte ich auch bauen, bis jetzt habe ich mich aber nicht dazu durchringen können ein Sieb (Loch hineinbohren) und ein K-Element-Temperatursensor (ins Sieb kleben) zu opfern.