PID - wirklich wichtig oder überbewertet

Ich habe das Gefühl, Ihr spricht aneinander vorbei ;-)
Bei der Einhaltung der Solltemperatur im eingeschwungenen Zustand ist PID im Vorteil, da er (korrekt parametriert) mit einer Regelabweichung nahe Null arbeitet, wohingegen ein Zweipunktregler definitionsgemäß innerhalb der Hysteresegrenzen oszilliert.

Die Sprungantwort (hier: kaltes Wasser fließt in den Kessel hinein) hingegen ist eine andere Baustele und IMHO für das Thema "Temperaturkonstanz während des Bezuges" von nachrangiger Bedeutung. Wenn auch bei der PID-Regelstrecke in einer Maschine im Vergleich zum Pressostat es ein paar Totzeitglieder mehr gibt, so ist die Solltemperatur bis zum nächsten Bezug sicherlich erreicht.

 

Moin,

wenn ich mal was einwerfen darf. Wenn ich das hier alles so lese, könnte man den Eindruck gewinnen, dass PIDs etwas für Menschen sind, die gerne genau steuern wollen, was ich vollkommen OK finde
Ich habe mich vor kurzem gegen PID und für Zweikreiser entschieden, weil mir das Einfühlen in die Maschine und ihren derzeitigen Temperaturstand an den verschiedene Komponenten viel mehr Spaß macht als das Eintippen der gewünschten Temperatur. Ich kann aber auch verstehen, dass einen genau das nerven kann.

Von daher: PID ist Geschmackssache

 

Du bist scheinbar Pipi Langstrumpf-Fan, kann das sein? Ich mach' mir meine Welt, widde widde wie sie mir gefällt...

Natürlich ist das hier das Thema, denn keine Maschine der Welt (ausser deiner offensichtlich) steht einfach so herum und wird von ihrem Besitzer für ihre Temperaturstabilität bewundert.

Es geht darum, dass aus einer Maschine auch mal ein oder mehrere Kaffee gezogen werden. Ich darf nochmal an deinen Beitrag von oben erinnern:

in dem es offensichtlich um den Bezug geht. Warum soll man Temperatursurfen, wenn die Maschine einfach nur herumsteht? Temperatursurfen ist zwangsläufig mit Wasser-ablaufen-lassen verbunden und kommt vor dem Bezug, bei dem auch Wasser verbraucht wird.

Es wäre daher ganz nett, wenn du dich mal an deine eigenen Beiträge erinnern könntest, anstatt dir die Welt in jedem Beitrag neu zurechtzufabulieren, wie es gerade so passt.

Ich habe eine Beispielrechnung gemacht. Wenn die nicht in dein Weltbild passt, Pech gehabt. Physikalisch scheinst Du sie ja nicht widerlegen zu können (oder zu wollen?), sonst würdest Du nicht vom Thema ablenken und solchen Kram schreiben, der deinen Beiträgen weiter oben diametral widerspricht.

Abgesehen davon gilt diese Beispielrechnung auch für Maschinen mit größerem Kessel. Dort sinkt die Temperatur nicht so stark, aber das nachgelaufene Wasser muss ebenfalls auf die eingestellte Temperatur gebracht werden. Den geltenden physikalischen Gesetzen nach braucht das bei der gleichen Heizleistung genauso lange wie bei der Maschine mit kleinerem Kessel, da die gleiche Menge nachgelaufenen Wassers erhitzt werden muss.

Abgesehen davon besitze ich keine Maschine mit einem 1,5l-Kessel. Es nervt einfach nur, wenn Du ständig solchen Unsinn postest.

 

Das Kompliment geb ich zurück, aber ich müßte das mittlerweile ja auch wissen, daß Diskussionen mit Dir völlig sinnlos sind. insofern alles gut den Rest spar ich mir da Zeitverschwendung.

 

Wenn Du den statischen Fall meinst, dann erzähl' nicht irgendwas von Temperatursurfen, d.h. vom nicht-statischen Fall. Deine Gedanken kann ich nicht lesen, sondern nur das, was in deinen Beiträgen geschrieben steht, und nur auf letzteres kann ich mich beziehen.

 

Das schon, aber eigentlich ist es doch völlig wurscht welchen Wert ich verstelle, da beide unweigerlich zusammenhängen. Man muss ja auch gar nicht das Ziel verfolgen, den PID so zu verstellen, das man auf einen bestimmten Druckwert kommt, oder in welchem Fall sollte das nützlich sein? Man kann doch direkt den PID Wert als Anhalt nehmen, man könnte aber auch einen anderen völlig beliebigen Phantasiewert nehmen, man muss nur wissen wie er mit der Bezugstemperatur korreliert.

Weiß nicht, da müsste man mal das Manometer zweier sonst baugleicher Maschinen beobachten, kann mir aber nicht vorstellen, dass es hier groß Abweichungen gibt. Fällt der Dampfdruck fällt eigentlich augenblicklich die Temperatur und darauf reagiert der PID sofort. Beim Pressostat muss schließlich auch der unterer Schaltpunkt unterschritten werden, ich denke das spielt sich jeweils im Milli- bis Dezisekundenbereich ab und ist in der Praxis ohne Belang.

Ich eigentlich nicht. Vielleicht mit einem anderen User?

Also PID und Zweikreiser schließen sich ja nicht aus. Du meinst, du hast dich gegen Dualboiler entschieden, um's dir etwas kniffliger zu machen?
Wie machst du das, das Einfühlen in den Temperaturstand der einzelnen Komponenten? Mit der Hand?
Willkommen im Forum und Glückwunsch zur Technika.

 

Danke
Also ich habe mich gegen Dualboiler und gegen PID entschieden. Rein technisch gesehn ist ein PID natürlich schon überlegen. Mir würde es aber den Spaß am EspressoZubereiten nehmen, weil ich eben nicht mehr meine Sinne einsetzen muss, um zum Ziel zu kommen.

 

Also ich habe mir Deine Beispielrechnung mal angesehen. Wenn ich davon ausgehe, dass das Wasser Raumtemperatur hat (und die hat es selbst bei Festwasser im Filter) und die Heizung 1200W mit Wirkungsgrad 100% (wo sollte der Rest nach Energieerhaltungssatz bleiben?) leistet, dann schafft es die Heizung bei 1,16Wh/kg*K dauerhaft etwa 230ml pro Minute von 20°C auf 95°C zu erhitzen. Solange man jetzt also nicht ohne Gegendruck Wasser durchlaufen lässt, sollte in der Theorie also ein Espresso mit konstanter Temperatur zu beziehen sein. Ob der Regler das so hinbekommt, ist natürlich eine ganz andere Frage...

 

Wo hast du die Beispielrechnung gefunden? Ich habe nur einen Post mit vielen Annahmen gesehen.

 

An vielen Stellen hier im Forum kann man bereits nachlesen, dass für die relevanten Bezugsmengen bis ca. 2ml/s die üblichen Heizungen zum Nachheizen locker ausreichen. Iirc liegt die notwendige Heizleistung bei ca. 500 W. Die relativ schwachbrüstige PID-gesteuerte Silvano gilt als ausgesprochen temperaturstabil.

 

2ml/s entsprechen 0,002kg/s
Wärmekapazität Wasser: 4,182kJ/(Kg*K)
DeltaT = 80K als Obergrenze
Leistung = Masse / Zeit * Wärmekap. * DeltaT = 0,002 kg/2 * 4,182kJ/(kg * K) * 1000J/KJ * 80K = 670 J/s = 670W

Ne normale Heizung sollte das wohl schaffen. Wie gut das funktioniert, hat doch @faustino auch schon mal gezeigt, leider finde ich den Thread mit der verkabelten Silvia nicht mehr.

Zu dem Thread hier allgemein. Wo soll das hinführen? Dass ein PID hilft, liegt in seiner Natur.

Leute, die behaupten, sie bräuchten das nicht oder ein PID wäre unsinnig, suchen entweder die Herausforderung, trinken Bohnen, wo die Unterschiede nicht auffallen oder schreiben Zeug, um ihr PID-freies System zu rechtfertigen...

 

Hier was von @octabeer
Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia
@hawi: 20%Heizleistung bei der Silvia entspricht ca. 220W, die nach 20s mit voller Leistung nachgeheizte Wassermenge kommt nicht mehr in die Tasse, dient nur dazu, den nächsten Bezug zügiger starten zu können.

Temperatursurfen ist hier im Forum -dachte ich - nach Erlöschen der Heizlampe zu warten, bis die Temperatur im gewünschten Bereich ist. Das ist kein cooling flush. Wie machst du denn Temperatursurfen?

 

War jetzt auch mein Verständnis @domimü
Man kann (!) allerdings auch mit einem Flush den Start des Temperatursurfens definieren, weil der Kessel nach kaltem Wassereinbruch natürlich mit dem Heizzyklus beginnt. Oder man wartet halt ab..

Grüße,
Dale.

 

Hast du nicht selbst eine Vivaldi?

 

Ne Dream. Die Dream hat nen PID-Algorithmus eingebaut.
Dass die alte Vivaldi das ganze mit nem einfacherern Regler bewerkstelligt, ist zwar bestimmt nicht optimal, wird aber vermutlich nicht soo viel zur grundsätzlichen Frage beitragen. Ich interpretiere PID im Sinne des Fragestellers mal als Temperaturregelung. Im Endeffekt hast Du mit Deiner Frage aber natürlich recht..

Grüße,
Dale.