Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

Diskutiere Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Budget, so niedrig wie möglich, Richtwert max 1500EUR, wenn es unter 1000EUR bleibt, bin ich nicht böse. Muss es denn eine neue Maschine sein?...

  1. aiix

    aiix Mitglied

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    Muss es denn eine neue Maschine sein? Wenn Du Dich mit einer gebrauchten Maschine anfreunden könntest, hättest Du nochmal mehr Möglichkeiten.
     
  2. #762 Franciskus, 05.12.2017
    Franciskus

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    Wenn du genügend Platz hast, würde ich die Mini Vivaldi favorisieren.

    Kauf die Maschine beim Fachhändler statt übers Internet. Du weisst nie, plötzlich ist der Internetkauf teurer als über den Fachhandel. Beratung und Einführung sind sehr wertvoll. Wenn's eng wird, ist halt der Gurt (wie früher) eng geschnallt. Kauf sie und hab Freude jeden Tag!
     
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  3. Lenske

    Lenske Mitglied

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    Hallo zusammen,

    Ich bin auch auf der Suche nach einer Entscheidungshilfe ;-) Im ersten Schritt frage ich mich, ob eine Dual Boiler Maschine für mich überhaupt Sinn macht oder ob ich bei meinem Profil lieber zu einem Zweikreiser greifen sollte. Ich verstehe die technischen Unterschiede (mindestens rudimentär), ich weiß aber nicht wirklich, ob und wie sie sich bei meinem Trinkprofil in der Tasse auswirken.

    Ich habe seit 2012 eine Rancilio Silvia mit Graef CM80, nun sehe ich mich langsam nach einem Upgrade um. An der Rancilio stören mich im Wesentlichen die Wartezeit zwischen Espressobezug und Milchaufschäumen sowie die Temperaturinstabilität und die damit verbundene Benutzerunfreundlichkeit (falls mal jemand anders die Maschiene bedient). Ich suche eine Maschine, die diese Nachteile nicht hat und es mir ermöglicht, problemlos mit verschiedenen Bohnen und Einstellungen zu experimentieren. Schön wäre auch eine leisere Pumpe, sodass man sich trotz Espressobezug unterhalten kann ;-) Festwasseranschluss habe ich zur Zeit nicht an Ort und Stelle, ist in Zukunft aber auch eine Möglichkeit. Da die Maschine mindestens die nächsten 10 Jahre in meiner Küche stehen soll, ist mir die Optik nicht unwichtig.

    Bei einem lokalen Händler wurde mir die ECM Synchronika empfohlen und von einem Zweikreiser aufgrund schlechterer Temperaturstabilität abgeraten. Optisch gefällt mir die ECM auch sehr gut (wenn auch etwas groß), preislich finde ich sie aber schon sehr sportlich. Was genau macht die Maschine im Vergleich zu anderen Dualboilern (bspw Profitec und Quickmill) so teuer? Die Bezzera Mitica Top (Zweikreiser) kann ich auch mit Rotapumpe für ca. 1.800 bekommen, ist der Aufpreis der ECM als Dualboiler gegenüber der Bezzera durch Qualität (Verarbeitung + Ergebnis) gerechtfertigt?

    Hauptsächlich werde ich Cappus zubereiten, andere Milchgetränke und Espressi kommen aber auch vor. Ich möchte die Bohnen häufig wechseln. Unter der Woche muss die Maschine leider immer mal wieder 3-4 Tage still stehen. Mindestens am Wochenende wird sie ausgiebig genutzt, gerne auch für 6 oder mehr Cappus direkt hintereinander.

    Ich freue mich sehr über Einschätzungen, vielen Dank :)
     
  4. #764 Augschburger, 04.01.2018
    Augschburger

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    Das ist so nicht richtig. Die Brühgruppe der Zweikreiser neigen je nach Bauform zum Überhitzen oder Abkühlen bei längerer Standzeit. Das ist aber kein Problem: Wenn Du vor dem ersten Bezug so lange Wasser durchlaufen lässt, bis es (beim Überhitzen) nicht mehr spratzelt, ist sie wieder im Temperaturgleichgewicht und Du kannst Deine 6 oder mehr Espressi hintereinander weg beziehen und dabei gleichzeitig Milch schäumen.

    Der Vorteil eines Dualboilers ist, dass Du quasi einen Einkreiser mit Grad-genauer Temperaturregelung und einem extra-Dampfkessel hast. Die Brühwassertemperatur kannst Du somit direkt vorgeben, im Gegensatz zum Zweikreiser, der über einen Pressostaten den Dampfdruck und damit indirekt die Brühwassertemperatur steuert.
    Deshalb ist bei häufigem Sortenwechsel ein Dualboiler von Vorteil, denn den Pressostat kann man bei den meisten Zweikreisern nur nach dem Öffnen der Maschine verstellen und hat auch keine direkte Rückmeldung über die dann eingestellte Brühwassertemperatur - ist also schlechter reproduzierbar.

    Das wiederum spricht ein kleines bisschen für den Dualboiler, weil das Abkühlen/Aufwärmen der Brühgruppe nicht notwendig ist. Allerdings darf man das nicht überbewerten, man lässt halt für ein paar Sekunden Wasser durchlaufen, das mach ich beim Dualboiler auch - einfach so.

    Sehr praktisch ist aber eine automagische Mengendosierung, damit lässt dann auch der "jemand anders" die richtige Menge Wasser durch den Puck laufen.

    Die angesprochenen Chrombomber kenn ich allesamt nicht - ich habe NS Oscar und LS Vivaldi, die werden hier im Forum als Plastikhaufen gemobt. :D Trotzdem bin ich damit sehr zufrieden, auch und gerade in technischer Hinsicht. Die Vivaldi aber nicht wegen des Herumprobierens von Kaffeesorten, sondern weil sie einfach stur leckeren Espresso kocht. Noch ein bissle besser als Oscar. :rolleyes:
     
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  5. Lenske

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    Super Antwort, vielen Dank.

    Eine Rückfrage zur Temperatur: Wenn der Zweikreiser mit PID verkauft wird, übernimmt der PID dann die Funktion des Pressostaten?

    Ich möchte schon mit verschiedenen Bohnen arbeiten und dabei auch helle sowie dunkle Röstungen verwenden können. In einem Bereich +/- 2 Grad kann Espresso ja sehr unterschiedlich schmecken, für verschiedene Röstungen möchte ich nicht jedes Mal die Maschine aufschrauben.

    Bei mir ist die Maschine eigentlich den ganzen Tag an, hat aber gerne zwischendurch 3-4h Pause. D.h. Coolig Flushes sind wahrscheinlich immer notwendig. Wird dadurch nicht auch die Brühtemperatur beeinflusst (d.h. Langer Cooling Flush kälter als kurzer cooling Flush? - wie viel Wasser muss man denn rausziehen, bis es wieder korrekt temperiert ist?)

    Danke danke :)
     
  6. cbr-ps

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    Ja, PID beim ZK ersetzt Presso, steuert aber die Kesseltemperatur, die angezeigte Brühtemperatur ist nur durch Offset errechnet.

    Zu Cooling Flush hat @Max1411 grad eine achöne Messrwihe erstellt: Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

    Das ist aber nur ein Thema für ZK, nicht bei DB.
     
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  7. #767 Aeropress, 04.01.2018
    Aeropress

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    Dann bist Du beim Dual Boiler besser aufgehoben. Die ECM muss es nicht sein, die Profitec 700 ist sogar quasi baugleich nur etwas "gewöhnlicheres Kleidchen" Technik ist da weitgehend identisch (Profitec ist die Zweitmarke von ECM). ob Optik und Finish DIR den Aufpreis wert sind mußt DU schon selber wissen, anderer Kaffee wird da nicht rauskommen. Alternativen wie immer La Spaziale oder Dalla Corte Mini. Letztere gibts aber nur mit Vibra Pumpe.
     
  8. Lenske

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    Okay, die Messungen sind spannend!

    Danke auch für die Einschätzungen zu den Dual Boiler Modellen.

    La Spaziale und Dalla Corte Mini sind leider nicht mein Ding (die Dalla Corte MinA finde ich wiederum ganz nett - sprengt aber das Budget). Profitec 700 ist auf jeden Fall auch interessant, ich schaue mal, ob ich in Hamburg einen Händler finde.

    Gibt es im vgl. zur ECM noch ähnliche “Chrombomber”, die etwas kleiner dimensioniert sind? Reinpassen würde sie, den Tank rauszubekommen wäre aber wahrscheinlich aber ziemlich hakelig dank Hängeschränken. Oder lasst ihr das Wasser einfach stehen und füllt nur nach?
     
  9. #769 Geschmackssinn, 04.01.2018
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    nach deinen angegebenen Profil gedanken sollte es, wie bereits erwähnt, der DB sein!

    noch ein bisl preiswerter/billiger ist die Rocket R58
    dann hat Quickmill auch noch die New Vetrano 2B
    Lelit bringt bald die "Bianca" raus (da is sogar n Paddle an der E61!)
    ...
    ...
    in billig gibt's die Expobar Brewtus (4)
    ...
    zu Materialien (Boiler, Schläuche, Ventile...) und anderen Technischen details sag ich da erstmal nix.... (entscheide du was dir da wichtig ist)

    Vergiss nicht, dass du genug Geld für eine neue Mühle brauchst (die Graef cm80 ist bei der Maschine und deiner Zielsetzung nicht mehr ausreichend)
    ~400€ und mehr sind da zu planen

    Tapagetalked
     
  10. Lenske

    Lenske Mitglied

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    Hi Geschmackssinn, vielen Dank für die Antwort.

    Neue Mühle muss her, das sehe ich genauso. Ich werde mich da um ein Bundle bemühen. Aber das ist noch ein anderes Thema.

    Quickmill habe ich physisch angeschaut, hat mir nicht so zugesagt (stand neben der Synchronika - vielleicht lag es auch daran). Die Bianca sieht sehr spannend aus, weiß schon jemand etwas Genaueres zum Erscheinungsdatum?
     
  11. hawi

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    Das ist, wie von Augschburger schon geschrieben, das Killer-Argument für den Dual-Boiler. Ich kann das aus Erfahrung sagen, weil meine Schwiegereltern eine Zweikreiser-Maschine haben und wir eine Dual-Boiler. Die Temperatur an unserer lässt sich mit dem PID gradgenau einstellen, mit dem Presso im Zweikreiser geht es nur im Blindflug und bei niedrigen Temperaturen auch nur auf Kosten der Dampfleistung. Und ein PID bei einem Zweikreiser bringt genau gar nichts, da der Dampfdruck durch den Pressostaten besser direkt geregelt wird als indirekt durch den PID.
    Als billig würde ich die Brewtus nicht bezeichnen, sondern als sehr preiswert. Wir haben seit inzwischen über 10 Jahren eine und sind immer noch absolut zufrieden mit der Maschine. Extrem temperaturstabil, sehr robust (sowohl das Gehäuse als auch die Innereien), große Abtropfschale (wichtig bei Tankbetrieb), usw. usf. Ich kann die Brewtus nur empfehlen. Und wenn mal etwas dran ist (z.B. die üblichen Verschleißreparaturen an der E61, Dichtung des Dampfventils), dann bekommt man die Teile bei vielen Händlern, da bis auf wenige Ausnahmen nur Standardteile verbaut sind.
     
  12. #772 Geschmackssinn, 04.01.2018
    Geschmackssinn

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    entschuldige bitte die Wortwahl,

    ich meinte natürlich:
    billig/Preiswert/günstig/ der DB der am wenigsten kostet......

    jedoch sollte man die Verarbeitung/das Finish bedenken, das ist schon was anderes als bei einer Synchronika...

    dafür gibt's dann ja aber die Diskussionen über die Brewtus 4 zu lesen.

    Tapagetalked
     
  13. hawi

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    Na ja, so dolle kann die Qualität der Synchronika nicht sein. Gemessen an deren Verbreitung gibt es hier im Forum unglaublich viele Posts, in denen es um Probleme oder Defekte der Synchronika geht. Das finde ich bei dem Premium-Anspruch, den ECM hat, und den Premium-Preisen, die die dafür aufrufen, schon sehr verwunderlich. Über die Brewtus, von der deutlich mehr im Umlauf sind, wird dagegen wenig in Bezug auf Defekte o.ä. berichtet, was sich mit den Erfahrungen deckt, die wir mit unserer Maschine gemacht haben. Und das Design - o.k., darüber kann man streiten, aber Design ist ja immer Geschmackssache. Ich finde das eher rustikale Design der Maschine absolut o.k. Und das 3mm starke, massive Edelstahlgehäuse der Brewtus hat immerhin den Vorteil, dass es deutlich weniger scheppert als die dünnen Bleche aller ECM-Maschinen, die ich bisher gesehen habe. Dazu gehört auch die ECM meiner Schwiegereltern, die innen sehr robust gebaut ist, aber das Gehäuse ist eben - dünnes Blech.

    Ich will die Synchronika niemandem vermiesen. Wer meint, die Maschine gefällt ihm/ihr besser, o.k. Aber wegen der Qualität der Innereien oder der Qualität des Ergebnisses in der Tasse muss niemand das Doppelte für die Synchronika ausgeben. Das kann die Brewtus mit Sicherheit mindestens genauso gut. Wegen des größeren Dampfkessels und wegen der bei der Synchronika fehlenden Vorwärmung des Brühwassers dürfte die Temperaturstabilität der Brewtus sogar eher höher sein.
     
  14. #774 Aeropress, 04.01.2018
    Aeropress

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    Kannst Du dein Bashing nicht einfach auch mal lassen. :) Bei dir braucht man nur das Wort ECM oder 1,5l Kessel erwähnen damit Du die Palme hoch gehst. :D Und von der Brewtus gibts hier sehr wohl im Spezialthread ne ganze Reihe Negativfälle von muffeligen Tanks, kreischenden Vibras und diversen Defekten. Natürlich genauswenig die Regel wie das ein oder andere Problem sonstiger Maschinen, mit den Welt- und Feindbildern die sich manche scheinbar immer zimmern müssen hat das halt oft eher kleine, keine bis winzige Schnittmengen. ;)
     
  15. hawi

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    Stimmt nicht. Die meisten ECMs sind grundsolide Maschinen, auf die ich nichts kommen lasse. Die ECM meiner Schwiegereltern, die noch zu DM-Zeiten gekauft wurde :eek: und seither zuverlässig läuft, ist ein gutes Beispiel dafür. Das sind halt Zweikreiser, mit allen Vor- und Nachteilen, die diese Art von Maschinen hat.
    Schon klar, ich hab' ja auch nirgendwo geschrieben, dass die Brewtus eine Maschine ohne Fehl und Tadel sei. Aber sie ist seit über 10 Jahren in Umlauf und die Anzahl der Fehlermeldungen hält sich in engen Grenzen. Das erlaube ich mir halt in Relation zu setzen zu einer neu herausgekommenen Premium-Maschine, die allein schon wegen des Preises noch in geringen Stückzahlen in Betrieb sein dürfte und für die es trotzdem schon einen Haufen Meldungen über Probleme oder Defekte gibt.
     
  16. Savas

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    Unsachlich, aber man möge es dir verzeihen, ich nehme an deine Schwiegereltern haben eine ECM mit Vibrationspumpe. Da schepperts, wie es eben scheppert bei einer Vibra. Die Synchronika hat allerdings serienmäßig eine Rotapumpe verbaut und die gehört zum leisesten, laufruhigsten was es gibt in diesem Segment. Da scheppert absolut gar nichts, selbst wenn ECM dünne Blech-Rasseln verbauen würde.

    Ich empfehle dir bewusst zu machen, was dir wichtig ist an Eigenschaften und wie sehr jeweils. Was es dir Wert ist, ist auch eine sehr subjektive Frage. Man braucht sich nur hier im Forum umzuschauen.:) Bei mir waren unter anderem für die Synchronika ausschlaggebend: hauptsächlich Kipphebel und Optik, der Edelstahlkessel als nettes Gimmick. Kipphebel sind bei DBs rar gesäht. Nur Bezerra zieht im März/April mit der 'Duo' mit. Weiß nur noch nicht was ich vom Touchpad an einer heißen feuchten Maschine halten soll. Aber die Kipphebel sind natürlich klasse.:D
     
  17. Wasu

    Wasu Mitglied

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    Interessiert mich sehr, wie stark ist den die Synchronika hier im Forum verbreitet?
    Wieviel % der Mitglieder haben eine Synchronika und wie viele eine Brewtus?

    Toll wenn du das mit der Temperatur so sagen kannst!
    Wieviel Grad schwankt denn die Synchronika, wie hast du das gemessen?
    Und wie sieht der Temperaturverlauf im Vergleich dazu bei der Brewtus aus?
     
  18. hawi

    hawi Mitglied

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    Gemessen habe ich nichts, da ich keine Synchronika habe. Aber hier hat sich letztens jemand, der wohl gemessen hat, über Temperaturschwankungen bei der Synchronika beschwert, wobei im Verlauf der Diskussion herauskam, dass der relativ kleine Brühkessel der Synchronika direkt aus der Leitung mit kaltem Frischwasser versorgt wird und nicht mit vorgewärmtem aus einem Wärmetauscher im Dampfkessel, wie bei vielen anderen DB-Maschinen.

    Leider finde ich die Diskussion gerade nicht, weil ich offensichtlich die falschen Suchbegriffe verwende. Wenn ich die Diskussion noch finde, reiche ich den Link nach.

    Ob sich die o.g. Temperaturschwankungen dann auch in der Tasse auswirken, ist noch eine andere Frage, da die große Masse der E61 das Problem zumindest wieder abmildern dürfte.
    Buyer's Guide to the Expobar Brewtus
    Genauer könnte ich es auch nicht messen. Und das war noch die alte Version der Brewtus mit elektronischem Thermostat, der sicherlich durch die größere Hysterese die Temperatur weniger genau regelt als mit PID.
     
  19. Wasu

    Wasu Mitglied

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    Ich fasse mal zusammen, du hast keine Synchronika, du hast nichts gemessen, dafür aber in einem einzigen Thread der nicht auffindbar ist etwas über schlechte Temperaturstabilität der Synchronika gelesen?
    Das nenne ich mal fachlich fundierte Grundlagen!
     
  20. hawi

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    OK, dann fasse ich auch mal zusammen: Du hast zwar eine Synchronika und auch Messequipment, aber weder Ahnung, wie so eine Messung richtig gemacht wird noch allgemein eine Ahnung von Physik. Wenn deine Messergebnisse so toll waren, warum hast Du in dieser Diskussion alle gelöscht? Könnte es daran gelegen haben, dass Du bemerkt hast, dass das Unsinn war, was Du da gemessen hast?

    Ich habe, im Gegensatz zu dir, beruflich bedingt eine gewisse Grund-Ahnung von Physik. Hier geht es ja speziell um Thermodynamik. Die besagt:
    • kleine Menge heisses Wasser, kaltes / nicht vorgewärmtes Wasser wird zugeführt --> großer Temperaturabfall
    • große Menge heisses Wasser, heißes / vorgewärmtes Wasser wird zugeführt --> kein bzw. nur geringer Temperaturabfall
    Daraus folgt (physikalisches Gesetz, habe ich mir also nicht ausgedacht): die Maschine mit dem kleinen Kessel, in den nicht vorgeheiztes Wasser zugeführt wird, ist weniger temperaturstabil als die andere Maschine mit dem großen Kessel, in den vorgeheiztes Wasser zugeführt wird. Natürlich wird dieser Effekt durch die E61, die eine sehr große thermische Masse hat, wieder etwas ausgeglichen. Wenn Du aber z.B. viele Espressi hintereinander beziehst, wird die E61 irgendwann abkühlen und Du hast keine konstante Temperatur mehr. Nichts anderes habe ich je behauptet.

    Aber was schreibe ich hier eigentlich? :confused: Physikalische Gesetze interessieren in dieser postfaktischen Welt ja niemanden mehr.
     
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Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

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