Siebträger (evtl. Tank) für 80% ital. / 20% mittlere Röstungen 10-20 Espresso & Cappuccino am Tag ~

Diskutiere Siebträger (evtl. Tank) für 80% ital. / 20% mittlere Röstungen 10-20 Espresso & Cappuccino am Tag ~ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Edit: Urprünglicher Thread-Titel "Espressomaschine für ital. Espresso & Cappuccino mit PI & PID ~ 1700 €" auf Wunsch des TE geändert Aus einem...

  1. #1 dgdsu, 09.08.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.08.2022
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    Edit: Urprünglicher Thread-Titel "Espressomaschine für ital. Espresso & Cappuccino mit PI & PID ~ 1700 €" auf Wunsch des TE geändert


    Aus einem „Vorgänger“-Thread, der viel zu lang und zunehmend immer mehr offtopic geraten ist, geht nun (nach Empfehlung netter Forumsmitglieder) dieser neue hoffentlich übersichtlicher gestaltete Thread zu einer Kaufberatung hervor, die ich mit den gesammelten Erfahrungen aus dem Thread zuvor nun besser einengen und besser von Beginn an so hoffe ich formulieren kann.

    Ausgangspunkt und Grund der Verwirrung war dort die Korrektur des Budgets runter auf 1700 und die Erwähnung von kleinen Events, die im Rückblick nun wie ich finde deshalb außen vor gelassen werden können, weil die dortige Nachfrage nach Cappuccinos eher dem entspräche, was auch bei einem kleinen Geburtstag oder einer Familienfeier zusammen käme. Und nicht, wie bei einer Bar, so bindend ist, dass man da große Verlässlichkeit über größere Mengen an Bezügen fest einplanen müsste.

    Hier also das Anforderungsprofil und zum Schluss 1 - 3 Worte und Fragen zu Maschinen, die dazu schon genannt wurden und mit in der Auswahl stehen.

    Welche Getränke sollen es werden:

    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    und hin und wieder mal Café Latte und Ähnliches mit ein wenig Hobby Latte Art wenn's geht. Also guter Milchschaum ist ein Muß.

    Budget für die Espressomaschine :
    ca 1700,-€ für Maschine (ohne Mühle) mit ein wenig Toleranz.

    Bedarf:

    Täglich: 1-6 Getränke am Stück / 4-8 Getränke am Tag insgesamt
    Ausnahmesituationen: 2-8 Getränke am Stück / 10-20 Getränke am Tag


    Anteil Milchgetränke 70%

    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden?
    Nein, sollte die Maschine tun, und zwar gut.

    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben?
    Es sollte so schnell wie möglich gehen. Milchschaum parallel zu Bezügen wenn möglich.

    Charakter:
    Keine Präferenzen. Chrombomber (Harley Design) oder Gastrolook, egal. Nur wenn es geht nicht zu viel Plastik und langlebige Haptik.

    Nutzungsprofil:
    Täglich über den Vormittag verteilt 2-4 ital. Cappuccino und 2-4 ital. Espresso einzeln, nachmittags dann 1-2 mal jeweils 2-3 Cappuccino am Stück. In Ausnahmesituationen (max 1-2 mal im Jahr) auch mal 2-8 Cappuccino oder Espresso am Stück und über den Nachmittag bis zu 10-20, aber wo Wartezeiten völlig ok sind.

    Sonstiges:

    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Nein
    Ist das für Dich relevant? Nicht sehr

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ungern aber tolerierbar. 15 Minuten wären besser.

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Sehr Denkbar. Schaltdosen sind vorhanden.

    Was soll die Maschine sonst noch können?

    [x] Genau regelbare Temperatur (PID) wäre schön aber wenns andere Lösungen gibt auch ok.
    [x] Energieeffizient / stromsparend wäre schön aber nicht zwingend
    [x] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen ja zwingend
    [X] Aufheizzeiten relevant? Ja aber tolerant
    falls ja: 5 - 10min [] . weniger als 20min [x] .
    [o] Platzsparend unwichtig da große Küche und große Außenfläche mit Espressotisch
    [x] Wartungsarm wäre schön ja
    [x] Preinfusion wäre sehr schön ja. (EDIT: habe aber gerade dazugelernt für dunkle Röstungen nicht relevant). Also von daher not a must-have just a nice-to-have)

    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    Ja.

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    Ja. Aber eben NUR in der Zubereitung, NICHT vom Innenleben und allen neuen Gimmigs der Generationen von Homebarista-Maschinen.

    Ich würde eine Tankversion gegenüber Festwasser vorziehen wenn es trotzdem noch Volumetrik, PI und PID dazu gäbe, da ich derzeit keine Zeit und Nerven für das Gefrickel mit Flojet Pumpe, Rückstoßventil und externem Wassertank habe und der Standort der Maschine flexibel bleiben sollte. Wenn möglich. Wenn das aber nicht zusammengeht mit den anderen Wünschen kann ich auch Festwasser akzeptieren. Anschlüsse vorhanden da ehem. Gastroküche. Dann muss ins Budget aber ein Filter eingeplant ( 14°d.H. ) und von der Maschine abgezogen werden.

    Aus dem letzten Thread haben sich 2-3 Maschinen mehrfach hervorgehoben. Das war zum Einen die La Spaziale Vivaldi II S1 (oder die Mini wegen Tank nur leider kein PID) die neu im Budgeterahmen war (!) - hat gerade angezogen - und für mich kam dann noch die Bezzera Duo und die Profitech Pro 700 dazu, weil sie beide derzeit hier zum Verkauf angeboten im Budgetrahmen waren. Aber ich weiß nicht zu 100% ob sie in mein Anforderungsprofil passen und welche Nachteile sie zur La Spaziale haben. Oberste Priorität hat am Ende der Espressogeschmack und die Quote gelungener Cappuccinos mit gutem feinem Milchschaum. Dann mache ich lieber weniger davon. Bin für alle Maschinen offen. Also keine Preferenz.

    Würde mich sehr über ein paar Vorschläge freuen Am liebsten natürlich von jenen, die die Maschinen auch kennen. LIebe Grüße und vielen Dank im Vorraus.
     
  2. Lancer

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    Definier mal:
    heißt das, du möchtest dunkel geröstete (sizilianische bzw. spanische Röstung) Bohnen im Einersieb zubereiten?

    Wenn ja, dann kannst du das Thema PI vom "brauche ich" Zettel streichen.


    Dafür
    und
    dafür ist jeweils der Bediener verantwortlich.
    Du brauchst frische Bohnen, eine gute Mühle und Kentnisse über die Espressozubereitung.

    Alle von dir genannten Maschinen können Espresso und können Dampf für Milchschaum.
    Wie gut, hängt allein von deiner Lernfähigkeit ab.

    Wo sie sich unterscheiden ist a) in der Optik und b) in der Energieeffizienz.
     
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  3. #3 shadACII, 09.08.2022
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    Alle der gennanten Maschinen sind tauglich und die La Spaziale hab ich hier auch noch im Budget gefunden.
    Die Pre Infusion ist für klassisch Italienische Röstungen tatsächlich nicht wichtig und die Temperaturregelung der La Spaziale ist gut genug, auch wenn kein "PID" dransteht. PID gibts da dann bei einer Dream T für knapp über 1700€.
     
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  4. cbr-ps

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    Die hat zwar kein PID, aber einen analogen Regler, der es genauso tut, sich nur nicht als so modern vermarkten lässt wie PID. Mit PID wäre Dream T, aber teurer.
    Mit der wirst Du die gewünschten 15 Minuten Aufheizzeit nicht erreichen.

    Im Prinzip täte es auch ein Zweikreiser, wenn Du auf die zielgenaue Temperaturregelung verzichten kannst. SAB Nobel oder Xenia wären da solide Optionen ohne E61, die i.d.R. eine längere Aufheizzeit mit sich bringen.
     
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  5. #5 Achim_Anders, 09.08.2022
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    Den Milchschaum machst auch du. Wenn du im Latte Art Threads schaust, siehst du dort alle Maschinen vertreten, weil es eben ein Handwerk ist.

    Bei deinem Bedarf kann sich auch die Ascaso Steel Duo PID ausgehen. Insbesondere die neuere Version schiene mir geeignet, wobei ich sie leider noch nicht selbst testen konnte.

    Aber die erscheint mir hinreichend konstant für die Mengen, ist sehr energieeffizient, insbesondere wenn man sie ausschaltet und die 8-10 Minuten Aufwärmphase jedesmal in Kauf nimmt. Vielleicht teste ich sie Ende September selbst und kann dann mit einem klassischen zweikreiser vergleichen. Aber das ist für dich natürlich zu spät.


    Nur um eine realistische Erwartungshaltung anzuregen:
    Espresso macht vor allem der baristi und die Mühle. (Geschmacksunterschiede zwischen Eureka Specialita und Giota habe ich gerade heute getestet und war erstaunt, wie unterschiedlich es doch ist bei selber Bezugszeit an derselben Maschine mit denselben Bohnen.)

    Und den Milchschaum und Latte Art machst auch du und nicht die Maschine. Es ist nur leicht anders, je nachdem wie viel Druck da ist. Im Heimbereich ist weniger aber häufig auch mehr.

    Ich selbst habe gerade zu Hause eine Zweikreiser Pratika, bis letzte Woche eine alte Dualgruppe E61 mit riesem Tank und mega Power im Café auf der Arbeit und musste mich hart anpassen. Es ist einfach anders. Aber es liegt bei beiden maschinen an mir mit der richtigen zur Maschine passenden Technik das Ziel zu erreichen.

    Liebe Grüße
     
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  6. dgdsu

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    Vielen lieben Dank für all die ersten schnellen Antworten und Hinweise. Wie immer klasse aktives Forum. *Daumen hoch*. Danke für den Neustart.

    Vorab: Zu all den Anmerkungen in Richtung "den guten Milchschaum und den Espresso machst du und nicht die Maschine" nur kurz, damit das Ganze hier bei der Frage zu den Maschinendetails bleibt und nicht wieder in eine allgemeine Diskussion abrutscht -> Das weiß ich natürlich. Und bin darin nicht unerfahren. Worin ich unerfahren bin ist im Prosumer/Home Pro Bereich eine Espressomaschine auszusuchen da ich 1.) vor dieser Wahl noch nie stand und immer mit dem arbeiten musste was so vor mir brummte - und ja, da habe ich ganz gute Ergebnisse erzielt, wie man mir sagte - und b) ich mich da nicht fragen musste was darin verbaut ist weil es ja nunmal schon unabänderlich da stand :) Ich habe sogar aus "Pseudo"-Dampflanzen billiger Minivollautomaten schon ein wenig pseudo Latte Art improvisiert mit ein paar Tricks bei der Milch etc. "Man lernt sein Instrument" wie ich schon im anderen Thread sagte.

    Nur - Man gewinnt halt beim Suchen den Eindruck man müsse jetzt eine Menge über das Innenleben wissen um die richtige Entscheidung zu treffen und das Optimum herauszuholen. Was natürlich auch noch durch die Anschaffungspreise angefeuert wird da ins Detail gehen zu wollen. Und genau deshalb bin ich hier und strauchele von einem neuen Begriff zum nächsten. Dass in der Regel das größte Problem nicht in einer Maschine sondern vor der Maschine sitzt, ja das weiß ich nicht nur, sondern sage es auch gern bei anderen Gelegenheiten ;-)

    Was aber - und dafür vielen lieben Dank - sehr hilfreich ist, sind solche Hinweise wie Zum Beispiel:

    Wow danke! Guter Fund! Überall anders ist sie hochgeklettert um 100 Treppchen...

    und
    Darf ich euch beide fragen warum? Das Vermeiden oder Reduzieren von Channeling ist doch nicht nur nicht-ital. Röstungen vorbehalten? Aber sicher hab ich da wieder etwas beim Verstehen des Innenlebens und von Preinfusion übersehen. Davon abgesehen: Aber es wird sicher auch mal andere Bohnen geben, wenn auch selten...

    Dass dachte ich mir schon fast. Danke für die Bestätigung. Die Vivaldi scheint sich zu manifestieren auch wenn sie von der Plastik her und den Seitenteilen mich optisch etwas zögerlich macht (ich weiß ich hab gesagt am Ende ist das egal).


    Danke dafür @cbr-ps. Das hatte ich schon geahnt und deshalb geschrieben "OK wenn es da eine andere ähnl. Lösung gibt".

    Danke dass ist eine wichtige Info. Wieviel weicht sie denn ab? Ist sie anderer Hinsicht sonst passend zum Profil oder drüber?

    Danke dafür @Achim_Anders! Ich schaue mir sie gleichmal an!

    Vielen vielen Dank für all die neuen Hinweise!
     
  7. Lancer

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    Einfach. Weil das für dunkle Röstungen nicht benötigt wird.
    So ums doppelte? ;) Bei E61 Maschinen wiegt die Brühgruppe +/- 4kg, ist außenliegend und wird mit durchfließendem Heißwasser erhitzt. Und das dauert halt.

    Aktuelles Inflationsgeschehen betrachtet? Ich würde, wenn das Budget "festgezurrt" ist, eher früher als später kaufen. Billiger wird es momentan nicht.
     
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  8. dgdsu

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    Danke für die Anregung! Hab dementsprechend mal gegoogelt und dadurch mehr dazugelernt: welche Kaffees brauchen Preinfusion und welche vertragen das eher nicht? sowie Preinfusion bei Espressomaschinen – Espressoguide

    ... bis dato beschrängt(e) sich mein Erkenntnisstand auf die Verminderung des Channeling bei Preinfusion und ließ den EInfluss auf Bitterstoffe bei dunken Röstungen außen vor. Danke für die Horizonterweiterung!
     
  9. Lancer

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    Exakt, du bist bei den dunklen Röstungen meist so im Bereich 18-20 +/- ein paar Sekunden.
    Viel länger bezogen, lösen sich ungewünschte Bitterstoffe aus dem gemahlenen Kaffeepulver..
     
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  10. dgdsu

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    Ja. Leider. Nur kann man halt nicht alles JETZT und auf einmal anschaffen was geplant ist, aus Angst vor den weiter steigenden Preisen... ich habe schon beim Holz mich gefühlt für die nächsten 3 Jahren eingedeckt ... *Kopfschüttel* ...
     
  11. #11 shadACII, 09.08.2022
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    Dunklere Bohnen sind poröser durch die längere Röstung, dadurch verhalten sie sich bei der Extraktion gutmütiger (weniger Channeling) und sind leicht zu extrahieren. Pre-Infusion wird vorallem dafür verwendet um feiner zu Mahlen und die Extraktion zu erhöhen. Das hilft dann bei hellen, schlecht zu extrahierenden Röstungen sehr. Bei dunklen Röstungen ist häufiger das Ziel gar nicht so viel zu extrahieren, da es sonst schnell zu bitter wird.

    Daher ist Pre-Infusion vorallem beim hellen Röstungen sinnvoll und bei dunklen eher unnötig bis hin zu hinderlich.

    Edit: Etwas zu spät...
     
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  12. dgdsu

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    Aber sehr detailliert und für meinen logisch arbeitenden Teil des Verstandes sehr einprägsam! Vielen Dank dafür!
     
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  13. dgdsu

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    Vielen Dank auch für den Denkanstoß in diese Richtung. Ich wage aber mal ohne volle Überzeugung/Wissen zu sagen dass ich zielgenaue Temperaturregelung schon als ein Muß glaube zu sehen für guten Espresso. Hinzu kommt noch dass Dualboiler für mich einen weiteren Vorteil mitbringen, der soweit ich gelesen habe bis dato, so in der Weise gar nicht besprochen wird: Durch die 2 Tanks und den kleineren Tank für die Bezüge hat man weniger "stehendes Wasser" im Tank für Espresso. Und das Wasser darin ist selten ü100°C was in der Thematik Metall <-> heißes Wasser eine Rolle spielt. Aber das ist ein Hirngespinst von mir. Also nicht zu ernst nehmen. Nur so eine Idee die in mir blubbert... (Stichwort: Edelstahl Wasserkocher Hinweise in der Anleitung dazu dass Wasser nicht 2-mal zu erwärmen...)

    "Also aus der Perspektive gesehen sind Thermoblock Maschinen eigentlich ... ... " ja ja ich geh' ja schon ... wo war noch mal gleich die Tür? Ach ja, da .. Danke.
     
  14. #14 Synchiropus, 09.08.2022
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    Keine Ahnung wo „überall anders“ war, aber hier gibt es die auch noch für 1600,-: Espresso-Maschinenraum
     
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  15. dgdsu

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    Vielen Dank nochmal für einen neuen Vorschlag in der Runde. Liebe Grüße zurück. Ich habe gerade eben ein kl. Scherz zu Thermoblöcken gemacht und nun lese ich dass diese Maschine Thermoblöcke benutzt. Ich bin verwirrt. Sie steht aber unter den Zweikreisern. Ich fürchte ich habe da wieder eine Wissenslücke wie das zusammen geht. Finde die Maschine aber wenn ich alles richtig verstanden habe sehr interessant.

    EDIT: Ich denke mir das mal so zusammen, dass sie dadurch dass sie nur 1 Tank hat, die Thermoblöcke braucht um die jeweiligen Austritte (Porta oder Dampflanze) temperaturtechn. anzupassen?
     
  16. dgdsu

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    Danke! Ja ich habe nur bei Google Suchen gemerkt dass die obersten Shops in der Suche nun im Schnitt nicht mehr bei 1600 oder 1699 sondern bei 1799 lagen vom Zeitpunkt des ersten Threadstarts zum Zeitpunkt des neuen Threads hin. Danke für den Link!
     
  17. #17 shadACII, 09.08.2022
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    Technisch gesehen sind Dual Thermoblöcke und Dual Boiler ja auch Zweikreiser. Sie haben zwei Wasserkreisläufe. Die Englische Bezeichnung "HX" (Heat-Exchanger, dt. Wärmetauscher) ist eigentlich passender als der dt. Begriff Zweikreiser.
     
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  18. dgdsu

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    VIelen Dank @shadACII Die Regel, dass Thermoblockmaschinen temperaturtechn. nicht so genau arbeiten wie andere Typen gilt noch? Oder ist das überholt? Ich sehe in Deiner Signatur dass du eine Decent DE1 Pro hast. Ist das nicht eine Maschine auf Basis von Thermoblöcken und einem vorgeheizten Boiler auf 50 Grad?
     
  19. #19 Andreas 888, 09.08.2022
    Andreas 888

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    Nein, gibt keinen Boiler. Man kann aber einstellen, ob/und wieviel man das Wasser im Wassertank vorwärmt.
     
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  20. #20 shadACII, 09.08.2022
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    Die Regel ist überholt. Gut geregelte Thermoblöcke wie die Ascasos oder Quickmills mit PID sind sehr Temperaturkonstant.
    Die Decent arbeitet auch mit Thermoblock Technik (ohne Boiler) und einem Misch-System welches heißes und kaltes Wasser zur gewünschten Temperatur mischt. Auch damit ist eine sehr genaue Temperaturregelung möglich. Vermutlich genauer als die allermeisten Boilermaschinen.
     
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Thema:

Siebträger (evtl. Tank) für 80% ital. / 20% mittlere Röstungen 10-20 Espresso & Cappuccino am Tag ~

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