Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

Diskutiere Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads" im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ihr Experten, ein Neuling braucht einen guten Rat Zur Siebträgermaschine bin ich in erster Linie zurückgekommen, um die Reparaturzeiten...

  1. #1 Mahlerianer, 23.12.2009
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    Hallo, Ihr Experten, ein Neuling braucht einen guten Rat
    Zur Siebträgermaschine bin ich in erster Linie zurückgekommen, um die Reparaturzeiten meines Jura-Vollautomaten zu überbrücken. Der Espresso aus der einfachen DeLonghi ist jedoch um Klassen besser als der jedes mir bisher bekannten Vollautomaten; ich bleibe also bei dem Typ "Siebträger".
    Zu der DeLonghi hatte ich ein Probiersortiment E.S.E.-Espresso-Pads von zwei Dutzend renommierten Röstern aus Italien, Österreich und der Schweiz bezogen. Von diesen Pads (Stück zwischen 30 und 40 Cent) schmeckte mir nur Bristot Espresso (36 Cent). Auf den hinteren Plätzen landeten so renommierte Marken wie Hornig, Illy, Molinari. Ist natürlich reine Geschmackssache.

    Grundsätzliche Bedenken gegenüber Pads haben sich in der Praxis schnell als Ideologie herausgestellt. Für mich sind Pads DIE Lösung. Deren Vorteile sind so evident, daß ich denke, in wenigen Jahren werden nur noch solche Leute ihren Kaffee selber mahlen und das Pulver (mit den dabei unvermeidlichen Streuverlusten) in das Sieb pressen, die ihre Musik von der Langspielplatte und nicht von der CD hören und die das besser finden...
    Mein Favorit ist die Sorte Intermezzo von Segafredo, die mit 13 Cent/Pad sogar zu den preisgünstigsten zählt. Diese ist jedoch nicht nach dem E.S.E.-Standard, sondern als "Soft-Pad" konfektioniert. Auf der Suche nach einer geeigneten Siebträgermaschine habe ich festgestellt, daß Soft-Pads nicht zwangsläufig in E.S.E.-Maschinen passen. Das E.S.E.-System scheint mir nicht so "offen" zu sein wie es angepriesen wird. Ich will mich aber bei Espresso nicht von irgendeinem "System" abhängig machen (das reicht mir schon bei meinem Tintenstrahldrucker).
    Jetzt suche ich für rund 6 Bezüge täglich eine Siebträgermaschine, die das beste aus Soft-Pads herausholt und die temperaturstabil ist oder einen regelbaren Thermostat hat. Preis sollte unter 599,99 € liegen.
    Mahlerianer ist für jeden Hinweis dankbar.
     
  2. disto

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hallo,
    also die Pads von denen du sprichst sind keine E.S.E Pads. Es handelt sich dabei um Pads die für Senseo oder ähnliche Maschinen wie z.b. Petra sie anbieten. Deshalb wundert es mich nicht das du die icht in ein ESE -Sieb reinbekommst.
    Aus Erfahrung weiss ich allerdings das die ESE Pads auch alle etwas unterschiedlich sind. mal fester gepresst mal ein weing lockerer, ml großes Filterpapier mal kleines mal eckigiges Papier aussen rum mal rund.

    Wenn du ESE Pas benutzen möchtest empfehle ich Dir entweder die SGL Podstar (oder Chialdestar - ist das selbe Modell)
    Wenn für dich das Design wichtig ist kannst du auch ein Francis Francis nehmen, ich benutze seit Jahren eine im Büro und bin zufrieden es gibt aber auch Menschen die sie "nicht so toll" finden.
    Wenn du einen preisgünstigen Zweikreiser suchst und dir das Design nicht so wichtig ist dann schau dir mal die maschinen von tecnosystem
    http://www.tecnosystemcoffee.it/ an.

    Möchtest du die anderen Pads benutzen....da kann ich leider nicht helfen.

    Frohe Weihnachten!
     
  3. #3 Mahlerianer, 25.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Vielen Dank, Disto,
    es bringt mich schon ein Stück weiter, zu wissen, daß meine Soft-Pads von Segafredo in einem Sieb für gemahlenen Kaffee nicht optimal extrahiert werden, was ich anhand meiner Erfahrungen schon vermutet hatte. Die für ESE-Pads ausgelegte Maschine Cialdestar akzeptiert meine Soft-Pads aber überhaupt nicht. Auf ein bestimmtes System wie ESE will ich mich aber nicht festlegen, um ggf auch selbst gemahlenen Kaffee verarbeiten zu können.
    Nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand würde wohl die Ascaso Uno PID meinen Erwartungen am besten entsprechen. Auch deren Formgebung gefällt mir gut. Der ziemlich stolze Preis weniger. Hat vielleicht jemand Erfahrungen mit dieser Ascaso ?
    Schöne Rest-Weihnachten wünscht
    Mahlerianer
     
  4. disto

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hallo,
    leider kenn ich die Maschine nicht wirklich finde Sie einfach nur ganz hübsch.

    Was ich dir aber auf jeden Fall sagen kann ist:

    Ein Maschine die die Pads UND Kaffeemehl verarbeitet ( ein entsprechendes hochwertifes Ergebnis vorausgesetzt) gint es ohne mehr oder weniger aufwendigen Umbau eigentlich nicht. Für die klassische Brühgruppe z.B. E61 gibts den "roten Siebträger" mit dem ich aber eher nicht so tolle Erfahrungen habe.

    Klingt bescheuert aber ich denke Du wirst dich festlegen müssen, entweder ein Easy-System mit wenig Aufwand (eben z.b. Pads) oder eben wirklich hochwertige Qualität und dann eben eine Mühle und losen Kaffee.
    Beides gleichzeitig ist nach meiner Erfahrung eher nicht möglich.
    Soll heissen- brauchst du eine Maschine fürs Büro würde ich immer für Pads plädieren-aus einfachen Grund:
    1. Vertretbare Qualität
    2. bezahlbar (zumindest das ESE System)
    3. Sauberkeit (nicht überall Kaffeemehl und Trester und keine schimmligen Auffangbehälter eines Vollautomaten)

    Wenn Du jedoch Zuhause Lust auf nen Kaffee hast und dir auch die Mühe machen willst dich damit zu beschäftigen würde ich eine kleine Siebträgermaschine kaufen. Für den schnellen Kaffee morgen ohne Aufwand kannste das aber getrost vergessen.

    genug gefaselt, gruß

    disto
     
  5. todow

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Die einzigen Pads, die man mit einem Siebträger verwenden kann, sind die E.S.E. pads. Damit hast du die Wahl zwischen pads und losem Kaffee.

    Die Ascaso kann auch nur E.S.E. ...keine Softpads!!!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kaffeepadsystem
     
  6. #6 Mahlerianer, 26.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Disto und Todow sei Dank, ich bin wieder ein Stück weiter - und eine Illusion ärmer.
    Jetzt müßte ich nur Segafredo dazu bringen, seine Pads nach dem ESE-Standard zu konfektionieren. Vorerst muß ich mich wohl damit abfinden, daß nur jeder vierte Bezug meiner Idealvorstellung entspricht und mit 58-60 Grad in die Tasse kommt. Dies obwohl ich mir gerne die Zeit nehme für meine einfache Siebträgermaschine und deren penibler Kontrolle über Stoppuhr und Thermometer.
    Deshalb suche ich weiter nach einer Maschine, deren Ausgabe-Temperatur in der Größenordnung 58-60 Grad liegt. Vielleicht schafft das die hochgepriesene QuickMill mit ihrem Durchlauferhitzer. Kann mir das jemand sagen ?
    Glaubt jemand von Euch, daß neben Form und Größe des Siebs auch die Auslegung des Brühkopfs darüber entscheidet, ob aus E.S.E.- oder Soft-Pads der optimale Espresso rauskommt, wie ich es mal hier im Forum gelesen habe ?
    Nachdem ich den Espresso aus eigenhändig frisch gemahlenen Bohnen mit dem aus Pads der gleichen Sorte kritisch verglichen habe, denke ich, bei Pads zu bleiben. Deren Qualität war sogar besser (vielleicht auch, weil der Mahlgrad besser mit meiner Maschine harmonierte), und die Handhabung ist allemals angenehmer und sauberer. Dennoch will ich mir die Möglichkeit offenhalten, auch mit meiner nächsten Maschine loses Mahlgut zu verarbeiten, wenn mir einmal der Sinn danach stehen sollte.
    Wie leicht haben es im Leben doch die Leute, die mit ihrem milchverseuchten Brühkaffee glücklich sind, wenn er nur "schön heiß" ist - die armen...
     
  7. disto

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hey,
    also um das nochmal klar zu machen:
    bei einer ESE Maschine ist das Pad(würdest du es durchschneiden und die schnittkannte ansehen) sagen wir mal oval geformt. Der untere Teil passt genau in den Siebträger, der obere Teil schaut aus dem Sieb heraus und die Dusche und das Sieb der Maschine sind so geformt das sie Pad "umfassen". Eine "normale" Dusche ist p die von einer ESE Maschine nicht.

    Deshalb auch das schlechte Ergebnis wenn du mit einer ESE Maschine versuchst Loses Pulver zu nutzen. Es gibts zwar Adapter aber wirklich funktionieren ...naja es ist eher ein gimick.

    Ein vorsichteger Tipp:Ich würde ich an deiner Stelle nicht so sehr auf den Segafredo Kaffee einschiessen-ok klingt nach Klugscheisser. Sieh es mal so:
    Mit E.S.E Pads hast du ein Sytem wo es eine wirkliche große Auswahl an Kaffeesorten gibt. Das bietet im Momemt kein anderes Pad oder Kapselsystem. Schaff dir als erstes eine ordentliche ESE Maschine an. Wenn du irgendwann Lust hast kannst du immer noch upgraden und deine Padmaschine verkaufen.

    Wenn Du willst schick ich Dir gerne auch mal ein paar Bezugsquellen für Pads.

    gruß

    disto
     
  8. todow

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hallo,

    es gibt ein paar optimale E.S.E Maschinen die eine kleine Dusche haben und mit einer Adapterdusche auch für losen Kaffee verwendbar sind.

    ich habe eine Macafe uno/Lelit PL55 bei der das möglich ist. Die war beim Kauf nur für E.S.E pads ausgelegt.
    Ich benutze die Maschine jetzt für losen Kaffee, lässt sich aber jederzeit zurückbauen mit nur einer Schraube.
    eigentlich steht die Maschine nicht mehr zum Verkauf, bin aber offen für Angebote.

    http://www.kaffee-netz.de/maschinen/30841-verkaufe-macafe-uno-lelit-pl55.html
     
  9. #9 Mahlerianer, 27.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Ich würde ich an deiner Stelle nicht so sehr auf den Segafredo Kaffee einschiessen

    Merci, Disto,
    Du hast recht : jede Festlegung verarmt. Da ich aber (einstweilen) nicht auf losen Kaffee zurückgehen möchte, werde ich zunächst auf die Suche nach ESE-Pads gehen, die meinen Geschmacksvorstellungen entsprechen. Was hat denn Dich zur Umkehr von ESE auf loses Mahlgut bewogen?

    Wenn Du willst schick ich Dir gerne auch mal ein paar Bezugsquellen für Pads.

    Dieses Angebot nehme ich gerne an.
    Mit vielem Dank und besten Grüßen - Mahlerianer
     
  10. #10 Mahlerianer, 27.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hallo, Todow,
    viele Grüße aus dem benachbarten Merzig.- Wie ich gerade an Disto geschrieben habe, werde ich zunächst auf die Suche nach ESE-Pads gehen, die meinen Geschmacksvorstellungen entsprechen. Dies vielleicht auch im "Ländchen", wo ja auch die Nachbarn gerne ihren Kaffee kaufen. Hast auch Du vielleicht für mich gute Bezugsquellen für ESE-Pads?
    Meiner Frage "Was hat denn Dich zur Umkehr von ESE auf loses Mahlgut bewogen?" lag wohl eine Verwechslung mit Dir zugrunde. Bitte, vergebt mir meine Schusseligkeit. Ich freue mich immer, wenn ich aus den Erfahrungen Gleichgesinnter lernen kann.
    "Mojen" sagt Mahlerianer
     
  11. #11 Holger Schmitz, 27.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Ich habe es mal in den Maschinenbereich verschoben.
    Gruß
    Holger
     
  12. #12 Mahlerianer, 27.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Sicher gut gemeint, Holger. Nur weiß ich leider damit nichts anzufangen. Bitte, kläre mich auf.
    Mit einem schönen Gruß - Mahlerianer
     
  13. Caruso

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Eine sehr hochwertige Maschine, die ausschließlich für ESE-Pads gebaut wird, ist die Quick Mill 0810 mit einem sehr schweren Messingsiebträger für die Pads.

    Wenn du dann doch einmal auf hochwertigen, frisch gemahlenen Kaffee umsteigen willst. dann kannst du sie zu einer 0820 umbauen.

    Probier einmal die Pads von Izzo, die wurden vor einiger Zeit hier sehr gelobt.
     
  14. #14 Mahlerianer, 28.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Vielen Dank, Caruso,
    mit QuickMill liebäugele ich schon heftig. Die 0820 scheint aber nicht mehr im Sortiment zu sein.
    Hältst Du frisch gemahlenen Kaffee für grundsätzlich hochwertiger als ESE-Pads ? Bei den zwei Sorten, die ich in beiden Versionen ausprobiert habe, hatten die Pads keine geschmacklichen Nachteile, höchstens preisliche, und die wird der Markt ihnen schon bald abgewöhnen. Dennoch soll meine neue Maschine mir beide Optionen offenhalten. Danke für den Tip mit Izzo; werde ich mal probieren.
    Schönen Gruß von Mahlerianer
     
  15. #15 flazsen, 30.12.2009
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Hallo,
    ich bin vollkommen neu hier, aber da ich mir ähnliche Fragen wie Mahlerianer stelle, wollte ich mich einfach mal in diesen Thread einklinken.

    Bei mir soll es ziemlich sicher eine reine ESE-Maschine werden. Hierbei bin ich ebenfalls auf die Maschinen von Quickmill gestoßen. Da jedoch, wie bereits erwähnt, die 0810 nicht mehr neu zu bekommen ist, liebäugle ich mit der "Quickmill 06000". Nur konnte ich leider bisher nirgendwo irgendwelche Erfahrungsberichte bzgl. dieser Maschine finden. Meint ihr, dass ich die guten Eindrücke bzgl. der 0810 (z.B. hier) bzw. die der 03000 (keine ESE-Maschine) einfach auf die 06000 übertragen kann?

    Darüberhinaus wäre es großartig, falls hier jemand zufällig sowohl Erfahrung mit einer ESE-Quickmill als auch mit der SGL Podstar / Hornig Cialde-Star hat und diese vergleichen könnte (wobei dies natürlich wieder zur Thermoblock-Diskussion führt). Die Cialde-Star kostet halt immerhin gerade mal die Hälfte der Quickmill 06000.

    Ich habe gerade meinem Vater zu Weihnachten eine DeLonghi EC330S geschenkt und finde das Ergebnis mit ESE-Pads durchaus beachtlich, was die hier geschilderten Eindrücke bestätigt. Daher würde mich natürlich interessieren, inwieweit sich der Preisunterschied zur Cialde-Star bzw. zur Quickmill bemerkbar macht.

    Wie gesagt, ich bin noch ziemlicher Anfänger und mir geht es primär um reproduzierbar vernünftigen Espresso mit wenig Aufwand und idealerweise auch wenig Wartungsaufwand.

    Danke schonmal und schöne Grüße
     
  16. #16 Mahlerianer, 02.01.2010
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    ... Erfahrung mit einer Hornig Cialde-Star ...
    Die "Automatik"-Version habe ich mal ausprobiert. Sie macht einen guten Eindruck und sie läßt sich sogar (von S-Pressimo) auf eine bestimmte Ausgabetemperatur programmieren. Das ist eine absolut großartige Sache, weil der Espresso dann auch bei mehreren Bezügen in Folge nicht heißer wird und so von gleichbleibender Qualität ist. Da sie jedoch nur ESE-Pads verarbeitet, nicht jedoch die "Soft-Pads" à la Segafredo, auf die ich eingeschworen war, gab ich sie mit Bedauern zurück.
    Die DeLonghi EC330S habe ich einstweilen im Gebrauch. Mit ihr kann ein sehr guter Espresso gelingen - wenn man mit viel Glück die richtige Brühtemperatur erwischt. Näheres findest Du hier : Amazon.de: Kundenrezensionen: DeLonghi Espressomaschine EC 330 S
    Nachdem ich die Bedeutung der richtigen Brühtemperatur erkannt habe, und nachdem ich weiß, daß diese je nach Sorte variieren kann, bin ich jetzt auf der Suche nach einer Maschine, die mit einer "PID" genannten Temperatur-Regelung ausgestattet ist. Zudem soll sie Pads und Mahlgut verarbeiten können, damit ich auch in dieser Hinsicht flexibel bin. Diese Forderungen scheint mir derzeit nur die "Ascaso Steel uno PID" zu einem vernünftigen Preis zu erfüllen.
    Viel Glück auf Deiner Suche - Mahlerianer
     
  17. Caruso

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Bei Quick Mill ist die QM 0810 nicht unter "PAD", sondern unter "HALBAUTOMATEN" noch immer gelistet.

    Hier gibt es z.B. die Quick Mill 0810 immer noch: Quick DBO.

    Ich war 12 Jahre lang mit den Pads sehr zufrieden, da ich nichts besseres für zuhause kannte, und der 1. Versuch mit dem damals gleich dazu gekauften Umbausatz für gemahlenen Kaffee grandios gescheitert ist, da ich keine Ahnung von frischen Bohnen, frisch gemahlenem Kaffee, Mahlgrad, Brühdruck etc. etc. hatte. Das Gebräu aus vorgemahlenem Illy-Kaffee war einfach grauenhaft, kein Vergleich zu den Pads. Wichtig ist auf jeden Fall, einzeln verpackte Pads zu kaufen, da z.B. die lose in der Dose verpackte Illy Pads unheimlich schnell altern. In Österreich war ich mit den "Grande Espresso" von Meinl recht zufrieden.

    Wem die 0810 nicht gefällt, kann natürlich auch eine QM 6000 nehmen. Die ist teurer und sieht besser aus, die verbauten Teile sind aber gleich und sehr hochwertig (nach 16 Jahren musste ich jetzt die Pumpe tauschen, sonst ist noch alles original, bis auf das zusätzliche Expansionsventil zur Brühdruckreduzierung). Das Kunststoffgehäuse ist aber leiser, außerdem ist die Pumpe im Unterteil hängend befestigt und damit akustisch wahrscheinlich etwas besser entkuppelt. Meine Maschine ist sehr schön leise. Ich würde aber dringend empfehlen, gleich den Umbausatz für gemahlenen Kaffee mitzubestellen, da das Ergebnis mit gutem frisch gemahlenem Kaffee noch einmal eine deutliche Steigerung darstellt.

    Über die Sinnhaftigkeit von PID-Steuerungen bei Thermoblockmaschinen habe ich hier bis jetzt nur Negatives gelesen, allerdings hätte ich irgendwann trotzdem gerne eine, damit ich die Brühtemperatur einfach verstellen kann.
     
  18. #18 Mahlerianer, 03.01.2010
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Vielen Dank, Caruso, Deine Beiträge sind mir immer hilfreich. Die Option für gemahlenen Kaffee wird meine neue Maschine haben müssen.
    Allerdings finde ich Pads schon sehr fortschrittlich und den Umgang mit ihnen recht erfreulich. Schließlich habe ich bereits 20 Jahre lang den Kaffee selbst gemahlen, mit den unvermeidlichen Streuverlusten in den Siebträger bugsiert und die schwere Gaggia-Mühle ab und zu zerlegt und gereinigt. Das trieb mich die darauf folgenden 10 Jahre in die Arme von Vollautomaten; diese machten das Ergebnis in gleichem Maße schlechter wie sie die Zubereitung einfacher machten. Vor diesem dunklen Hintergrund sehe ich in dem Pad eine Art Erlöser. Allerdings werde ich mich jetzt von den "Soft-Pads" à la Segafredo aber wohl endgültig auf ESE-Pads verlegen, obwohl mir bei diesem "offenen" System und der Preisfindung der angeschlossenen Röster manchmal der Gedanke an eine Art Kartell kommt. Jedenfalls habe ich mir jetzt zwei Sorten IZZO bestellt.

    Über die Sinnhaftigkeit von PID-Steuerungen bei Thermoblockmaschinen habe ich hier bis jetzt nur Negatives gelesen, allerdings hätte ich irgendwann trotzdem gerne eine, damit ich die Brühtemperatur einfach verstellen kann.

    Kann man die Brühtemperatur bei der QuickMill denn überhaupt in irgendeiner Weise beeinflussen? Meine nächste Maschine muß jedenfalls serienmäßig eine Temperaturregelung eingebaut haben, wie die Ascaso Uno Steel PID. Bekanntlich entfaltet sich nämlich nicht jeder Kaffee richtig bei jeder herstellerseitig voreingestellten Temperatur. Und außerdem mag ich heißen Espresso nicht.
    Beste Grüße nach Wien - Mahlerianer
     
  19. #19 flazsen, 04.01.2010
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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    Danke ebenfalls, Caruso, auch für den Hinweis mit der 0810.

    Tatsächlich liegt die 0810 preislich jedoch gerade mal 70€ unter der 6000, die ich zugegebenermaßen wirklich etwas hübscher finde. Außerdem reizt mich die sehr schnelle und einfache Handhabung einer reinen ESE-Maschine ohne abnehmbaren Siebträger.

    Weißt Du zufällig, ob es auch für die 6000 einen Umrüstsatz gibt, um sie ggf. irgendwann einmal für selbst gemahlenen Kaffee umzurüsten? Sie ist ja größtenteils baugleich mit der 3000, nicht wahr?

    Würdest Du sagen, dass eine Brühdruckreduzierung ein must-have für eine QM-Thermoblock-Maschine ist? Wenn, dann vermute ich mal, dass sich das von Dir verwendete Expansionsventil auch problemlos in die 6000 einbauen lässt, oder?

    Nochmals Danke und beste Grüße
     
  20. Caruso

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    AW: Temperaturstabiler Siebträger für "Soft-Pads"

    So wie sich die 0810 und die 0820 nur durch den Brühkopf und den ST unterscheiden, sollte das auch bei 3000 / 6000 und 3004 / 6004 sein.

    Daher sollte auch der Einbau eines Expansionsventils kein Problem sein, allerdings glaube ich nicht, dass das bei den Pads nicht notwendig ist, da man angeblich nur durch Tampern von sehr festen Pads auf Durchlaufzeiten wie bei passend gemahlenem Kaffeemehl kommen kann. So weit ich mich erinnere, war eine Espressotasse in ca. 10 bis 15 s voll. Das heißt, dass der Brühdruck sicher noch im Bereich von unter 10 bar liegen sollte

    Wegen des Umbausatzes ist es wahrscheinlich am besten, beim Importeur oder einem Händler (Quick DBO in Österreich und z.B. Bonner Espressostudio in Deutschland) anzufragen. Nach meinem Wissen sind die Thermoblöcke seit sehr langer Zeit gleich, daher sollten auch die unten angeschraubten Siebträgerhalterungen gleich sein.

    Wenn ihr bei google.it (Sprache in der Eingabezeile von hl=de auf hl=it ändern) sucht, dann gibt es die Maschinen in Italien wesentlich günstiger (z.B. hier. Ich habe dort aber noch nicht bestellt.)
     
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