Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

Diskutiere Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten. im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten. Hallo! @Pit: Hier sieht das anders aus: [IMG] [IMG] Das Wasser...

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  1. #21 octabeer, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
    octabeer

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo!


    @Pit: Hier sieht das anders aus:
    [​IMG]

    [​IMG]

    Das Wasser fließt also durch eine massive Bodenplatte (sicherlich al Konstruktion geschickt gewählt)

    EDIT: Ich hab mich auf dem Bild total verguckt! Das ist einfach ein merkwürdig geformter Deckel. Hier mit die Brühgruppe (glaube ich von einer Lucy, aber da hat sich nicht so viel geändert?):
    [​IMG]


    Wie es wohl zur Dusche kommt? Muss ja noch durchs 3 Wege Magnetventil?


    @Silvaner:
    Ich hatte tatsächlich darüber nachgedacht (jemand hatte das auch schon mal andiskutiert) eine Temperatursonde im Innern zu verlegen.
    Bei Rundum-Entkalken "einfach" ein Loch bohren.
    Entsprechende Tauchhülsen gibt es:
    [​IMG]

    Die einzige Frage ist, wie man die Bohrung mit der Tauchhülse verbindet. Ich habe gelesen, dass an einer Kesseloberseite der Silvia bei den Heizelementen Lötspuren waren. Wird das wirklich nur reingelötet?
    Ich hatte ja eine ziemlich schockierende Konstruktion für meinen Drucksensor (Mit einem Kabelbinder und PET-Schlauch-O-Ring) und es hat gehalten. Aber solche Umbauten muss man schon wirklich sehr ernst nehmen.

    Beste grüße
    octa
     
  2. #22 Pit, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo,
    langsam werden unsere Themen auch in der Politik diskutiert::lol:
    Tagesschau. de vom 17. 11. meldet:

    "CDU-Parteitag in Karlsruhe :
    Hauchdünne Mehrheit stimmt für PID-Verbot...

    ....Unionsfraktionschef Volker Kauder warnte vor einer möglichen begrenzten PID-Freigabe: "Wir machen eine Tür auf und wissen nicht, was nach der Tür kommt". "

    Die wissen also auch nicht mehr als wir!:evil:
     
  3. #23 Shrike, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Darüber musste ich gestern auch den ganzen Tag schmunzeln.

    Btw., ich halte die Suche nach der temperaturstabilsten Stelle für einen Holzpfad. Wenn der PID regeln soll, dann würde eben die instabilste Stelle doch mehr Sinn machen, sonst dauert es viel zulange, bis der PID feedback zu seinen Aktionen bekommt. Das ist vielleicht auch der Grund, warum ihn Auber so nah am Kaltwasserzufluss platziert.

    Btw2., octabeer, jetzt aber langsam wieder an die Diplomarbeit.... ;-)
     
  4. #24 Silvaner, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo octa,

    ein Riesenkompliment an Dich! Was Du da an Forscher- und Bastelgeist an den Tag legst, ist bewundernswert.
    Mit dem Bohren wäre ich etwas hasenfüßiger ;-) Wie Du richtig schreibst, muss das schon alles gut durchdacht werden. Wenn überhaupt, dann würde ich eher einen einschraubbaren Sensor nehmen. Damit kriegst Du wenigstens die Sache (auch langfristig) dicht.

    Wenn wir aber erstmal bei einer TSic-Lösung bleiben: Ich hatte mir eine andere Position vorgestellt, natürlich immer unter der Voraussetzung, dass man da überhaupt rankommt. Wie Du schreibst, läuft das Wasser vom Steigrohr kommend durch die Bodenplatte. Wenn man es schafft, von unten in die Nähe des Steigrohrs zu kommen (bzw. dort wo das Wasser beginnt, in die Bodenplatte zu fließen) um dort einen TSic anzubringen, könnte man sehen, wie die Schwankungen beim Ausgang sind.

    Habe es mir aber gerade anders überlegt: Deine von Dir gewählte Position kurz vor der Brühgruppe ist noch besser! Die eigentliche Wassertemperatur ist meiner Ansicht nach gar nicht das Entscheidende: Es geht doch primär um eine mögliche Schwankungsbreite während eines Bezugs zu erkennen. Ich vermute mal, dass die erheblich kleiner ist als am Kesselrand. Wenn man mit den beiden TSic Werten (am Kessel und an der Bodenplatte) die ideale Position am Kessel herausfinden könnte, hätte sich der ganze Aufwand wirklich gelohnt. Der Dank ganzer Heerscharen von Silvia-Benutzern wäre Dir sicher.
    Aber erstmal nur der Dank von mir!

    @ Shrike
    Wir bzw. octa ! sucht nicht den temperaturstabilsten Ort um den TSic für den PID anzubringen. Das wäre wirklich kontraproduktiv. Der "Brühgruppen-TSic" bzw. "Kesselboden-TSic" wird nur zu vorläufigen Messzwecken angebracht. Durch Versetzen der "Boiler-TSics" könnte man dann erkennen, ob und welche Temperaturschwankungen dadurch hervorgerufen werden. Und somit könnte man die ideale TSic-Position für den PID bestimmen. Hoffentlich :-D

    Gruß, René
     
  5. #25 Pit, 17.11.2010
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  6. #26 Bane, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2010
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  7. #27 octabeer, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Also, ich glaub ich habs.

    Auf dem anderen Foto sieht man das nicht so gut. Aber hier rechts neben der Schraube ist das Loch für den Zulauf:
    [​IMG]


    Mich hatte dieses Boilerschema immer total verwirrt:
    [​IMG]

    1) Ich habe irgendwie gedacht das sei hohl. Der Boiler ist auch weiße Fläche, deshalb dachte ich das, was ich jetzt mit bunten Streifen schraffiert habe, sei hohl und würde sich mit Wasser füllen. Wie ich darauf kam, weiß ich jetzt auch nicht mehr. Das wäre konstruktiv ja sau dämlich.
    also: Es führt nur eine Bohrung durch den sonst massiven Brühkopf. Das deckt sich auch mit dem Durchfluss des Flow-meters bis der Durck steigt, also beim Fluten: das sind nur 40-50ml und dann ist der Puck schon durchfeuchtet und tropft.

    2) Ich habe nie geglaubt, dass ich das Wasser tatsächlich erst mal nach unten bewegt verwirrt umdreht, um denn in den Boiler zurückzukehren. Diese falsche Interpretation hing wohl mit der dämlich Idee zusammen das Ding sei hohl. Auf dem Foto sieht man das auch schön: rechts vom eigentlichen Brühkopf das Quadrat mit den Bohrungen. Das Steigrohr im Boiler geht über in eine Bohrung die gerade nach unten in das Magnetventil geht. Ist das geschlossen steht das Wasser. Wird es fürs Brühen zur Brühgruppe geöffnet, öffnet ein Kanal zum zweiten Bohrloch, das Wasser steigt wieder hoch in den Brühkopf und von dort durch die blau nachgemalten Bohrungen zur Brühgruppe.

    3) Was mich noch mehr verwirrte waren die merkwürdige A und B Linie. A ist der Zulauf für die Brühgruppe, deren Loch ich jetzt endlich entdeckt habe. Und B führt dortin. Aber warum (großer rosa Kringel) geht das bis davorne durch? Fertigungsbedingt?
    @Bane, die Stelle würde dir für den Sensor vorschweben nicht?

    4) Sensorpositionen um ein realistischeres Bild der Brühtemperatur zu bekommen: entweder nach hinten in Richtung Boiler versetzt oben auf der Brühgruppe oder der kleine rosa Kringel. An die Stelle müsste man rankommen, wenn man die untere Frontblende abschraubt. Nur braucht man dort zum Befestigen vermutlich Kleber.


    @Shrike: Was glaubst du was mich so kreativ macht? Das ist hier alles überwälzte Prokrastination. Ich bin auf Seite 84, schreibe über die kognitive Konstruktion von Konkurrenz und habe ganz arg keine Lust..:-(


    beste Grüße
    octa
     
  8. #28 Bane, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.


    yep, fertigungsbedingt. irgendwie mussten die ja zulauf b bohren.
    ob das jetzt ne gute position für einen sensor zur pid steuerung ist... k.A.
    zumindest steckt das teil da schön tief im messing. k.A. wie sich der direkte wasserkontak bei bezug auf das ansprechen des sensors auswirkt...
     
  9. #29 octabeer, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hei Bane!


    Die müssen diese Bohrungen ja oben wieder verfüllt haben? Oder wurde da diese merkwürdige Schraube reingedreht, die scheinbar sinnlos in den Boden des Boilers geschraubt wurde?
    Wenn das so wäre, wäre das ja völlig verrückt! Wir messen uns hier einen Ast und müssten nur die Schraube rauskriegen, Tauchsonde rein und gut?



     
  10. #30 Bane, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    ja genauso isses. du musst dir nur einen passenenden einschraubsensor bauen. schau doch noch mal in den HB link.

    eric scace hat das doch gut beschrieben (sogar mit genauen maßen)

    mit einer richtigen tauchhülse würde ich das allerdings nicht gleichsetzten.
    die schraube ist ja nach wie vor hauptsächlich von messing umgeben und hat nur geringfügig kontaktmit dem wasser

    EDIT: hier nochmal ein links zu erics website: http://users.rcn.com/erics/Adaptor06.pdf (für silvia auf seite 4)
     
  11. #31 octabeer, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hei Bane!


    Wow! Ich muss mich entschuldigen! Ich habe den Post nur überflogen, die Zeichnung gesehen, die nicht nach Silvia aussah, nochmal deinen Hinweis gelesen, dass es um Silvia in dem Post ginge, und gedacht es sei ein Missverständnis.

    Im Kern heißt das, Schraube aufdrehen, einen Einschraubfühler kaufen, dessen Gewinde mit Teflonband umwickeln und wieder reindrehen?

    Ich lese nachher mal ganz genau das PDF von Eric und sag bescheid, wie ich das ganz realisieren werde.
    Hier gibt es das PDF: http://users.rcn.com/erics/
    Seite 19 zeigt, dass an dieser Stelle die Temperatur einer Silvia im Brühkopf konsistent gemessen werden kann. Bzw. auch diese Grafik hier:
    http://www.home-barista.com/forums/userpix/269_Silvia01_4.jpg (Irgendwie kann ich gerade keine Bilder einbetten)

    Übrigens steht in der Grafik: Heater off during shots??

    Zusätzlich welche Einschraubsensoren in Frage kommen:
    [​IMG]http://www.home-barista.com/forums/userpix/269_duo_sm.jpg
    Das heißt es ist ein M6 Gewinde? Ich kenne mich mit sowas gar nicht aus.

    Wenn jemand Ideen für geeignete Sensoren hat, die möglichst nah an die "Kreuzung" mit dem eigentlichen Zulauf kommen..?
    Etwa hier:
    http://www.omega.de/produkt/t2/pt100.html
    Mit P (Pt100 Fühler=44€) M (Mantelfühler) 1/3 (Genauigkeit 1/3 Din: +7,50€) 3 (3mm Durchmesser: +6,50€, aber vielleicht passt ja auch der 6mm) XX (Länge des Fühlers weiß ich noch nicht) M6 (M6 Gewinde:+12,50€) S (1m Silikon kabel bis 200°: +2€)
    Macht 72,50€.... uff.

    beste Grüße
    octa
     
  12. #32 Silvaner, 17.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Ist natürlich eine Menge Schotter, sehe ich auch so. Eine Sammelaktion unter den Interessierten wäre eine Möglichkeit, die Kosten aufzuteilen. Sollte das hinhauen, hätten ja alle Silvaner was davon, die mit und ohne PID.
    Ich wäre z.B. dabei.
    Gruß, René
     
  13. #33 octabeer, 17.11.2010
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    Hei!


    =) Ne Sammlung wollte ich eigentlich gar nicht anregen, nur erschien mir der Preis happig.

    Habe ein besseres Angebot entdeckt: 58€ bei Greisinger.
    Was mir dämmert: an der Verschraubung müsste man doch auch super den Druck messen können, um ein für alle mal die Druckabfallthese zu klären.

    Allmählich wäre es interessant ein Messsystem für die Silvia zusammenzustellen und rundherum zu verleihen...

    Allgemeine Frage: Welche Temperatursensoren sind denn für diese Aufgabe vorzuziehen? K? PT100 PT1000? Ich habe etwas herumgegoogelt und leider keine Seite die Vorteile/Nachteile dieser Sensoren erklärt gefunden.

    Gibt es sonst noch was bei dieser Messung zu Berücksichtigen? Da das wohl eh angefertigt werden muss, können die Dicke der Sonde etc. geändert werden...


    Zweitens:
    In den Temperaturkurven in denen die Temperatur für die Silvia gemessen wurde, stand oben, dass die Heizung aus war. ???
    Ich muss nochmal lesen ob irgendjemand für die Silvia Ramp and Soak schon beantwortet hat.


    beste Grüße
    octa
     
  14. #34 Shrike, 17.11.2010
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    Seite 84 ist gut. Point of no return liegt ja bei Seite 50. Drücke die Daumen.


    Btw., habt Ihr mal hier reingeschaut:
    http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/43278-ascaso-steel-uno-prof-pid.html
    Ich finde die Messkurve interessant und die Position des Fühlers. Ist ja eine der wenigen Maschinen mit PID ab Werk.
     
  15. #35 Silvaner, 17.11.2010
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    Man müsste mit der gleichen Messgeräten, Messmethode und Sensorposition mal eine gepidete Silvia testen. Wahrscheinlich wären die Ergebnis ähnlich.

    Gruß, René
     
  16. #36 taurui, 17.11.2010
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    Als Silvia-ähnlicher nicht-PIDderer (da kein Platz im Gehäuse) finde ich die Temperaturkurven sehr aufschlussreich. Bisher habe ich direkt nach Erlöschen der Heizungsleuchte bezogen (weil ich irgendwoher hörte, dass die Silvia während des Bezugs recht temperaturstabil sei).
    Morgen probier ich's mal aus, während des Bezugs den Dampftaster zu betätigen - laut deiner Messung dürfte das ja zu deutlich verbesserter Temperaturstabilität führen. Nichtoder? ^^

    -taurui
     
  17. #37 Bane, 17.11.2010
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    hat auch schon wer gemacht. finde den thread leider nicht mehr. war irgendwo bei coffeegeek. wenn ich mich recht erinnere hat er ne differenz von 0,5bar zu dem manometer, dass zwischen pumpe und kessel geschaltet war, gemessen.
     
  18. #38 octabeer, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
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    Hallo!

    @Bane: Ich hätte mehr auf coffee geek lesen sollen. Vielen Dank für deinen Tipp!


    @taurui: Ich bekomme da meine Zweifel:
    Monitoring Brew Temperature - E61 & Silvia - Espresso Machines - Page 3 • Home-Barista.com

    Ich kann leider den Graph nicht verlinken, aber eine Messung an der Silvia ergab ziemlich stabile Temperaturen in der Brühgruppe, während die Heizung aus war. Es könnte sich also zeigen, dass die Silvia deutlich besser ist als ihr "Ruf" und die Temperaturkapriolen im Boiler nichts mit der Temperatur im Filter zu tun haben.


    Beste grüße
    octa
     
  19. #39 Silvaner, 17.11.2010
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    Nach der Lektüre bzw. nach dem Betrachten der Grafiken (danke octa für den Link) fühle ich mich doch etwas bestätigt.

    Das habe ich schon seit längerer Zeit vermutet.
    Eine relative Temperaturstabilität scheint aufgrund der Grafiken vorhanden zu sein. Erneute Messungen Deinerseits wären nur noch sinnvoll, um nachzuprüfen, ob unterschiedliche Sensorpositionen überhaupt eine Auswirkung auf die Brühwassertemperatur haben.
    Gruß, René
     
  20. #40 Pit, 21.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.11.2010
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    Hallo René,
    unterschiedliche Sensorpositionen zeigen zumindest unterschiedliche Temperaturwerte (ich hoffe, dass ich beide Sensoren gleich gut geklebt habe:lol:) und das mit der Brühwassertemperatur kriegen wir auch noch raus.:-D
    siehe: http://www.kaffee-netz.de/519794-post248.html
     
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