Thermometer

AW: Thermometer

Hallo,

Ich habe im Elektronikladen das Ding in der Hand gehabt und ins gedruckte Manual geschaut, das umfangreicher ist als die leider nur sehr dürftigen Angaben auf der Website. IIRC hat es einen Datenlogger, ich kann es aber nicht beschwören (wäre ja auch zu schön zu diesem Preis).

Bei den Genauigkeitsangaben wurde in der Webdarstellung auch geschlampt. Ich habe mir aus dem Manual notiert:
Genauigkeit im Temp.- Bereich von 1-400°C: 2% + 3°

Und die letzte Angabe ("+3°") verstehe ich nicht. Die Abweichung der Messwerte um 2% nach oben oder unten (wahrscheinlich die Standardabweichung als mittlerer Fehler des Mittelwerts) ist klar. Aber was sollen die 3° bedeuten? Enthält jede Messung einen absoluten Fehler um diesen Betrag? Dann könnte man einen primitiven Mikroprozessor immer den Wert "3" subtrahieren lassen- also das kann es doch eigentlich nicht sein; aber was dann?


Noch zur Frage ob's ein echter Logger ist oder nicht:
Aus der dürftigen Web-Beschreibung geht ja eher hervor, daß es lediglich eine optische USB-SS gibt. Aber ich denke, selbst wenn es so wäre, wäre das Gerät zu diesem Preis sehr günstig. Man kann sich ja dann sein Notebook danebenstellen und direkt darauf loggen (früher oder später importiert man die Daten ja sowieso).

Ja, das Teil hat mich auch schon beeindruckt :roll:
Die Frage ist nur, was man wirklich mit dem IR- Thermometer anfangen kann. Im Sieb kann ich nichts messen, auch nicht an der Maschine (Reflektionen am Metall)- bleibt eigentlich nur der herauslaufende Caffè bei Bezug bzw. derselbe in der Tasse. Dafür müsste ich dann aber ungefähr dreimal soviel ausgeben....


Gruß

Paul

 

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die "laserpistolen" gibt es in mittlerer qualität schon ab siebzig euronen

gruß, galgo

 

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Beide Fehleranteile sind natürlich +/- zu verstehen. Der gesamte Fehler beträgt dann +/-(2% vom Messwert + 3°). Bei 0°C liegt der angezeigte Wert also im Bereich -3°C..+3°C, bei 400°C im Bereich 389°C..411°C. Bei Prozentwerten und Temperaturen (in °C) habe ich allerdings immer ein etwas ungutes Gefühl...

 

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Lassen sich durch die Chromteile aber gerne irritieren, ich probiere das nachher mal aus, ich glaube das ging nicht richtig präzise.

 

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...vielen Dank für den Tipp, so etwas suche ich schon länger, die Preise der Datenlogger zzgl. Messfühler bei Conrad haben mich aber bisher zögern lassen. Ich habe den VA18B jetzt mal bestellt, bin sehr gespannt... :-D

Selbst wenn das Gerät keine Logging-Funktion hat dürfte es für meine Zwecke reichen - zur Not filme ich das Display (zu zuvor in diesem Thread vorgeschlagen - geniale Idee!) einfach ab und trage die Ergebnisse manuell in eine Exceltabelle ein, so viele Messpunkte müssen es ja gar nicht sein.

 

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Es ist eine dünne Lackschicht oder ein Aufkleber (Papier oder Kuntsstoff) erforderlich, sonst misst man die Temperatur des Spiegelbilds. Der Kleber sollte hitzebeständig sein sonst könnten Flecken bleiben. Bei runden Teilen kann man auch einen dünnen Papierstreifen drumspannen und ringförmig zusammenkleben (kann keine Flecken geben).

 

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Hallo,

Ja, so ähnlich habe ich mir das auch gedacht... (aber nicht ganz so beschrieben...)
3°C als immer vorhandener absoluter Fehler finde ich jetzt nicht so toll- aber wie sehen die anderen (Konkurrenz-)Geräte im Vergleich dazu aus? Also die erwähnten Voltcraft Teile, etc.?

Wie meinst Du das? Irgendwie muß der Fehler ja angegeben werden... :roll:


Gruß

Paul

 

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Hallo Paul,
ich könnte mir vorstellen, dass boing sich auf den Unterschied zwischen °Kevlin und °Celsius bezieht.

0°C => 273°K
Je nach Betrachtungsweise entspricht der Fehler von 2% dann 0° oder 5,46°

Gibt es eigentlich einen technischen/physikalischen Hintergrund warum gerade bei 0°C der Fehler am geringsten ist?


Grüße,
Jan


Edit: Habe gerade gesehen, dass die Spannung am Thermoelement bei 0°C genau 0V entspricht. Daher liegt wohl auch dort die höchste Genauigkeit.

 

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kann eigentlich nicht stimmen. die thermospannung an einem metall-metall-übergang ist immer proportional zur absoluten temperatur. ein thermoelement besteht immer aus zwei übergängen, also einem im gerät und einem an der fühlerspitze. messen kann man nur die differenz dieser beiden spannungen, und die kann man entweder in K oder in °C angeben. die gemessene spannung, also die differenz der beiden thermospannungen ist genau dann null, wenn beide übergänge die gleiche temperatur haben. also dann, wenn der fühler die gleiche temepratur hat wie das messgerät.

mit dem thermoelemtent kann man also immer nur bestimmen, um wie viel die messstelle wärmer/kälter ist als das messgerät. soweit ich weiß, wird die absolute temperatur (=angezeigte temperatur) bestimmt, indem zusätzlich die temperatur im messgerät selbst nochmal per widerstandsthermometer gemessen wird.

darüber hinaus finde ich eine genauigkeit von 3°c gar nicht so schlecht, wenn es sich dabei denn um einen systematischen fehler handelt. wenn man messgerät immer 2,8°c zu viel anzeigt, kann ich damit leben, da mich sowieso nur die temepraturdifferenzen interessieren. der statistische fehler wird typischerweise ziemlich klein sein.

gruß, max

 

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Hallo Max,

danke für deine Erklärung. Das die Spannung 0V bei 0°C beträgt hatte ich einem bei Wikipedia verlinkten pdf entnommen. Hier der Link: http://www.fuehlersysteme.de/thermocouple_tables_de.pdf

oder auch hier:
http://www.pfoertner-messtechnik.de/div/tc.htm

Hab mich ehrlich gesagt auch etwas gewundert, dass gerade bei 0°C die Spannung 0V sein soll. Schließlich werden sich die chemischen Zusammenhänge am Nicr-Ni Übergang nicht gerade nach dem Celsius Nullpunkt richten. Scheint aber dennoch so zu sein. Oder interpretiere ich die Links falsch?

Noch eine kurze Frage zum zweiten Metall-Metall Übergang zur Differenzbildung im Gerät.
Wo findet dieser statt? Direkt im Stecker, also dort wo die beiden Drähte an die Steckkontakte geschraubt sind? Falls ja, ist die Spannung an diesem Punkt dann vom Material der Verschraubung/Steckkontakte abhängig?

Grüße,
Jan


Edit: Was mir gerade noch aufgefallen ist... :-?
Die Spannung kann bei 0°C natürlich 0v sein, wenn in den genannten Links ebenfalls die Differenzspannung angegeben wird und sich diese auf eine Vergleichsstelle mit 0°C bezieht. (Wie von dir beschrieben.) Ich war davon ausgegangen, dass die Tabelle die direkte Spannung am Nicr-Ni Übergang enthält.

 

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fast richtig. bei 0 K Differenz zwischen den beiden kontaktstellen sind 0 V abgreifbar. ob man eine temperaturdifferenz in K oder in °C angibt, ist im prinzip egal, da die skalenteile gleich groß sind, nur der nullpunkt ist verschieden.

eine einzelne kontaktstellenspannung kann man nicht messen, da man dazu ja irgendwie den stromkreis schließen muss. die beiden metalle müssen sich deshalb ein zweites mal treffen. dort hat die spannung dann das entgegengesetzte vorzeichen. messen kann man nur die summe der spannungen im stromkreis. wenn aber beide kontaktstellen gleich warm sind, heben sich ihre spannungen in der summe exakt auf. nur wenn sie unterschiedlich warm sind, kann man eine spannung abgreifen.

beispiel (zahlen hypothetisch): ein draht aus ni, einer aus nicr. beide treffen sich in der messpitze. im gerät sind beide mit cu verbunden.
kontaktstelle 1: cu-ni, 20°C -> 1,2 mV
k. 2: ni-nicr, 93°C -> 4,8 mV
k. 3: nicr-cu, 20°C -> -1,6 mV
(1,2 + 4,8 - 1,6) mV = 4,4 mV

das gerät misst also 4,4 mV und berechnet daraus 73K differenz zwischen den kontaktstellen.
es misst per pt100 oä im gehäuse: 104,3 ohm. es berechnet 20°C im gerät.
daraus ergibt sich 20°C + 73°C = 93°C

ist jetzt wahrscheinlich stark vereinfacht, aber so in etwa ist das messprinzip dieser geräte. thermoelemente sind recht billig und sprechen schnell an, können aber nur differenzen messen. widerstandsthermometer sind z.t. etwas teurer und sprechen langsamer an, können aber absolut messen. daher die aufteilung.

gruß, max

 

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Hallo Max,
danke, jetzt ist es mir tatsächlich klar geworden. :-D

Eine Frage die sich mir noch stellt, hat das Material mit welchem das Thermoelement mit dem Thermometer/Stecker verbunden wird (in deinem Beispiel Kupfer) einen Einfluss auf die entstehende dort entstehende Spannung?

Macht es also einen Unterschied, ob ich die typischen Stecker verwende (scheinen verzinkte Verschraubungen zu sein) oder das Thermoelement an Edelstahl verschraube oder z.B. direkt anlöte?

Ich nehme an, dass das verwendetet Material an dieser Stelle keinen Einfluß hat, zumal ich bisher auch nichts darüber gelesen habe.
So richtig erklären kann ich mir es allerdings nicht, da die entstehende Spannung eine andere sein müßte und damit die Spannungsdifferenz /resultierende Temperatur.

Grüße,
Jan

 

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Der Nullpunkt der Celsius-Skala ist mehr oder weniger willkürlich gewählt und viele Messgerate kann ich in Fahrenheit (mit anderem Nullpunkt) umschalten. Wenn ich dann die Toleranzen in Celsius und in Fahrenheit bei gleicher Temperatur vergleiche erhalte ich andere Werte. Falls die Bereichsumschaltung auf analogem Wege erfolgt (Verstärkungsänderung + Nullpunksverschiebung) ist das sogar tatsächlich denkbar.

Nicht wenn die Übergänge k1 und k3 die gleiche Temperatur haben. Idealerweise befinden sich diese aber innerhalb des Meßgeräts da dort auch die Referenztemperatur gemessen wird. Um die Übergänge k1 und k3 wirklich in das Messgerät zu bekommen darf man die beiden Leitungen daher nur mit dem jeweils passenden Material verlängern (dafür gibt es Thermoelement-Ausgleichsleitungen) und auch der Stecker muss zwei unterschiedliche Kontaktmaterialien (hier: Ni und NiCr) verwenden.

Wenn die fraglichen Verbindungen (jeder einzelne Übergang von einem Metall zu einem anderen) recht genau alle die selbe Temperatur haben (die des Messgeräts) stören Materialübergänge nicht.

 

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Für 23EUR kann man ja nicht meckern :-D
Digitales Thermometer DM6802B mit K-Typ Thermoelementen | Virtual Village - DE

Messbereich: -50°C bis 1300°C
Maximum Isolierung Temperatur: 260°C
http://tinyurl.com/yb59ygy
Inkl. 2 K-Type Fühlern die wohl bis 260°C aushalten.

 

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...ich habe mir das hier schon angesprochene VA18B Multimeter mit Temperatursensor und Datenkabel
Digital-Multimeter VA18B mit PC-Link | ELV-Elektronik
bestellt und mal gemessen - das klappt sehr gut, siehe hier:
http://www.kaffee-netz.de/espresso-...es-doppio-bezugs-achtung-lang.html#post377059

 

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Mal abgesehen davon, dass du was die Ansprüche an die Auflösung bedingt recht hast, wo bitte siehst du versteckte Zuschläge?

Pack dir einen Artikel in den Warenkorb, gehe zur Kasse und da siehst du den von dir zu zahlenden Gesamtbetrag. Versand ist zwar happig, aber man sieht doch transparent was zu zahlen ist, wo kommt da noch was drauf?

 

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Ah, so meinst du das, ja da habe ich mich auch schon gefragt, ob das so zulässig ist. Hinter dem Shop scheint aber auch ein Deutscher zu stehen.

Meine Pakete von dort (3 x) wurden 2x zollamtlich in Frankfurt behandelt, jedoch ohne weitere Aufschläge zugestellt, einmal ging das so durch.
Beträge allerdings immer <60EUR

 

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Virtualvillige schreibt Artikel und Rechnungsbetrag außen auf den Umschlag, daneben klebte ein grüner Zollaufkleber.

 

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Hallo,

kennt jemand den Unterschied ziwschen diesen beiden Geräten?

Voltcraft K204 Datalogger Temp-Messg im Conrad Online Shop

Ihr kompetenter Partner für Messgeräte und Waagen - Datenlogger PCE-T395 Temperatur-Datenlogger PCE-T395 PCE-T395

Für mich sehen die gleich aus.

Ausser dem Preis...

Gruß
Andreas