Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

Diskutiere Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, mich interessiert folgendes: Man spricht ja immer davon, einen "echten" Espresso nur mit einem Siebträger erzeugen zu können,...

  1. #1 DerrickDeluXe, 05.01.2009
    DerrickDeluXe

    DerrickDeluXe Mitglied

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    Hallo zusammen,

    mich interessiert folgendes:

    Man spricht ja immer davon, einen "echten" Espresso nur mit einem Siebträger erzeugen zu können, ein Vollautomat bekommt höchstens etwas Espresso-ähnliches hin. Die Begründung liegt in den vielen, unhochwertigen Bauteilen, vieles besteht einfach nur aus Plastik.

    Aber nun die Frage:

    Warum kombiniert man nicht die Elektronik eines VAs mit der "Qualität" eines Siebträgers? Man müsste doch theoretisch lediglich hochwertigere Materialien verbauen, um einen "automatischen Siebträger" zu bauen. Also quasi eine Siebträgermaschine die einen konstanten Druck aufbauen kann, die richtige Temperatur aufbringen kann, richtig "Tampern" kann und die Durchlaufzeit von ca. 25 Sekunden beherrscht.

    Nicht dass ich so etwas gerne besitzen würde, mir gefällt das prozedere der Cappuccinozubereitung sehr gut, aber diese Frage würde mich doch interessieren (gerade weil viele VA doch auch locker die 1000 Euro Grenze knacken könnte man mehr als Plastik erwarten.)


    Liebe Grüße,

    Derrick
     
  2. #2 moviemaniac, 05.01.2009
    moviemaniac

    moviemaniac Mitglied

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Sowas gibt es, die Amis nennen die Geräte "Super-Automatics", ist aber wohl nur für den Gastrobereich verfügbar und liegt preislich wohl "etwas" über dem Niveau normaler Vollautomaten...

    CoffeeGeek - Is This the End of the Barista?
     
  3. Ollies

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  4. Arni

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Das liegt wohl auch daran, dass man bei einem Naturprodukt wie dem Kaffee nicht alle Eventualitäten vorher programmieren kann und deshalb mit einem Automaten nie das erreicht, was ein guter Barista mit dem ST schafft.
    Ich bin aber überzeugt, dass ein guter VA einen besseren Espresso produziert als ein schlechter Barista mit dem ST hinbekommt.
     
  5. #5 saecoroyal, 06.01.2009
    saecoroyal

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Beim ST werden mit ca. 7-9 g Kaffee in ca. 25 Sekunden ca. 25 ml Espresso erzeugt.
    Beim VA blubbert in wesentlich kürzerer Zeit braungefärbtes Wasser raus.
    Da passen die Grundparameter schon nicht.

    Just my two cents
    Willi
     
  6. #6 finsterling, 06.01.2009
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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    alleine das Tampern führt zu einem hohen Aufwand.
    Bedenke nur einmal wieviele Eventualitäten es gibt.
    Klümpchen, etwas zu wenig oder zuviel gemahlen. Kaffee nicht gleichmäßig verteilt.
    Als Bediener macht man das mit links, ein Automat braucht dafür sehr viel Steuerung.
     
  7. #7 mr.smith, 06.01.2009
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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Es gibt schon VA´s die die Parameter - 25ml bei 25-30sek hinkriegen.
    Z.B. mit der QM5000A bekommt man locker die Durchlaufzeit - auch darüber wenns Spaß macht.
    Die verbauten Materialien sind auch sehr gut (nix Plastik)
    Das ist nicht das Problem.

    Die Details wie Finsterling sie beschreibt schon eher

    Deshalb bekommt man selbst damit nur annähernd einen Espresso hin.

    Gruß
    Jürgen
     
  8. alist

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Was willst du damit sagen? Die Frage war doch deutlich:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit vertretbarem finanziellen Aufwand möglich ist. Und so ungenießbar, wie die Gegner der "Wasserfärbestationen" es etwas provokativ formulieren, ist Kaffee aus einem VA auch wieder nicht.

    gruss ali
     
  9. #9 saecoroyal, 06.01.2009
    saecoroyal

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  10. #10 tedesco, 06.01.2009
    tedesco

    tedesco Gast

    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    also ich habe einen guten va, zumindest für mich. bin mit meiner prima donna mehr als zufrieden und ich lebe im land des espresso seit mehr als 10 jahren und glaube mir eine meinung hierzu erlauben zu können.
    in unserem hotel stehen u.a. auch 3 profi-siebträger die ich im sommer, wenn das hotel geöffnet ist, natürlich auch ständig nutze aus diesem grund behaupte ich auch, dass das was hier von den befürwortern der st gegen die "fraktion va" betrieben wird schon einem glaubenskrieg ähnelt.
    sicher kann ein espresso aus dem va nicht mit dem eines st verglichen werden, aber so schlecht wie der va espresso hier von einigen gemacht wird ist er nun auch nicht, er ist eben anders. vorausgesetzt natürlich der betreiber des va hat sich die mühe gemacht den va entsprechend einzustellen und verwendet eine gute bohne.
    nicht jeder hat lust und laune einen espresso zu "zelebrieren", es gibt auch menschen die einfach nur einen guten espresso o.ä. trinken möchten ohne hierfür eine halbe stunde zeit zu opfern, die reinigungszeit noch nicht eingerechnet.
    es sollten also einige von ihrem hohen ross runtersteigen und hier nicht so überheblich gegen die betreiber eines va vorgehen.

    "alles geschmacksache sagte der affe als er in die seife biss."

    so dies mußte ich einfach mal loswerden, nichts für ungut.


    mfg

    tedesco
     
  11. #11 Michl LA, 06.01.2009
    Michl LA

    Michl LA Mitglied

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    VAs mahlen bewusst gröber als man es für eine Siebträgermaschine macht. Dadurch läuft der Kaffee deutlich schneller als bei einem Siebträger durch das Kaffeemehl, wobei auch nicht die angestrebten 8-10 bar Brühdruck entstehen, die für die Zubereitung eines Espressos relevant sind.

    Nimmt man diesen groben Mahlgrad, den ein VA erzeugt, für ein Siebträgergerät, kommt übrigens ein ganz ähnlicher Kaffee wie beim VA raus.
    So macht es wohl auch eine große deutsche Testzeitschrift, die Waren aller Art für den Hausgebrauch testet.

    Würde man im VA feiner mahlen (es gibt da findige Tuner, die die Mahlgradbeschränkung in der Maschine ausbauen), kommt man wohl einem Espresso näher, doch dann gibt es diverse Probleme:

    -Die Kunststoff-Brühgruppen halten den Druck nicht aus
    -Das feine Kaffemehl kann nicht mehr richtig aus der Brühgruppe entfernt werden

    Das sind möglicherweise die Hauptprobleme an der Sache, was man aber derzeit nicht in einem angemessenen finanziellen Rahmen beheben kann.

    Der Vollautomat wurde auch m.W. nicht für die Espressozubereitung entwickelt, sondern für einen langen Kaffee, einen Schümli. Und dafür sind die Maschinen perfekt. Und die Kritik am VA würde hier auch nicht annäherd so scharf geführt, wenn die Hersteller nicht immer behaupten würden, aus den VAs käme der perfekte Espresso.

    Gruß

    Michl
     
  12. #12 betateilchen, 06.01.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Diese Probleme sind durchaus schon gelöst. Aber wie Du richtig schreibst, klemmt es an der Bezahlbarkeit, vor allem im Bereich der Vollautomaten unter 10.000 Euro, wie man sie im Privathaushalt sowie in kleineren Gewerbeeinheiten überwiegend findet. Wenn man bereit ist, eine entsprechende Summe zu investieren, bekommt man auch die gesuchten Problemlösungen.
     
  13. Anna

    Anna Mitglied

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Mal 'ne blöde Frage: Was ist genau an einem ordentlichen Gerät so teuer?

    In meiner CC ist schließlich auch Metall verbaut in einer Konstruktion die >12 Bar Druck aushält und trotzdem auch ohne großen Kraftaufwand zu bedienen ist, und die kostet ja mal nicht so viel -- so wie die VA für 1000 Euro herum weggehen, sollte für den Preis doch wenigstens mal ordentliches Material locker drin sein.

    Also wo kommt dann der teure Teil? Puck zuverlässig loswerden? Ordentlich tampern?
    Kann mir als nicht-angewandter Mathematiker nicht ganz vorstellen wo die Probleme liegen...
     
  14. #14 Ländlesachse, 06.01.2009
    Ländlesachse

    Ländlesachse Mitglied

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Hallo Anna,
    ... schaue Dir einfach einmal die durchdachte (und mehrere) tausendfach-bewährte Brühgruppe von SCHAERER an (verbaut in SCHAERER Siena, Opal, SOLIS Master Pro, Master Top, WMF 1000 ...) und staune über dieses Meisterwerk... (& wie bereits geschrieben gibt es Lösungen, bspw. Quickmill, die Kunden den Herstellern aber auch nicht aus den Händen reißen). Ich habe auch eine Erklärung: die Masse ist mit dem angebotenen VA-Schrott zufrieden und will blinkdende Laufschrift etc. Nichts gegen Deine CC aber außer der Vibra-Pumpe sind da keine beweglichen Teile dran...
     
  15. #15 betateilchen, 07.01.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Naja, diese Brühgruppe ist nicht schlecht, aber so wirklich zu Ende gedacht ist die auch nicht - hast Du schonmal eine zerissene Schaerer BG gesehen? Sieht echt lustig aus, wenn das Seitenteil einfach quer abgerissen ist, weil der Brühgruppenmotor (übrigens eine geniale Idee, in den Maschinen Scheibenwischermotoren für den Antrieb des Mahlwerks und der Brühgruppe zu verbauen) durchdreht :mrgreen: Außerdem hat auch diese Brühgruppe einige Schwachstellen, die sich durch einfachstes Denken hätten vermeiden lassen (Stichworte: unterer Brühkolben der weder vom Reinigungsprogramm berücksichtigt wird, noch kann man ihn ohne Modifikation manuell reinigen; schrottige Winkelverschraubungen im Wasserzu- und Kaffeeauslauf der Brühgruppe etc.)

    Die Automaten an die ich in meinem Beitrag oben dachte, haben schon Brühgruppen aus Metall. Aber da sind dann eben noch so feine Sachen eingebaut wie Brühkammermagazine - der nächste Kaffee wird schon gebrüht während die Brühkammer des letzten Kaffees gerade geleert und der übernächste Kaffee bereits gemahlen wird oder auch Brühgruppen mit unterschiedlich großen Brühkammern, je nachdem, ob Du eine Einzeltasse oder einen Doppelbezug startest.

    Die Hersteller sind schon sehr weit mit der Technik. Nicht umsonst ist es problemlos möglich, für einen Vollautomaten 80.000 Euro (und mehr) auszugeben. Wir befinden uns da schon fast im Bereich Sondermaschinenbau - diese Automaten werden nach Anforderungsprofil und Auftragsvergabe durch den Käufer überhaupt erst gebaut und sind teilweise echte Einzelstücke. Dadurch begründet sich nämlich auch der Preis dieser Automaten.

    Es geht dabei auch nicht um die Frage, ob die "Mehrheit zufrieden mit dem Schrott" ist. Es geht schlichtweg darum, daß der Markt für Kaffeevollautomaten generell sehr viel größer ist als Saeco, Jura und DeLonghi, die man halt aus der Werbung und dem Elektrofachmarkt um die Ecke "kennt".
     
  16. Anna

    Anna Mitglied

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Womit wir ja wieder bei der "die Masse will eh nur den Herstellerlogo-Aufkleber im Detail sehen, Kaffee ist egal"-Leier wären, aber was genau hindert am Bau eines einigermaßen einfachen aber eben Espresso-tauglichen VA in Heimanwender-Größe?
    (Magazin u.ä. finde ich zwar persönlich coole Ideen, aber das ist doch eher was für die großgewerbliche Liga, und in der Durchschnittsküche weniger wichtig...?)

    Bewegliche Teile -- gibt's doch offensichtlich halbwegs günstige Lösungen dafür. Wo genau ist zB das Problem dabei, espressotauglich zu mahlen? Ist da so ein riesiger Unterschied in der maschinellen Handhabung von relativ grobem und richtig feinem Kaffeemehl?
     
  17. #17 Bluemountain2, 07.01.2009
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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Sehr qualifizierte Aussage - schade bist du nicht Ingenieur geworden...!? :neutral:

    Wie schon weiter oben sinnvollerweise gepostet, liegt es tatsächlich an den Kosten. Wenn wir schon bei Schaerer sind, die haben (hatten?) ja die Matic mit Metallkolben, welche IMHO noch heute das Mass aller Dinge ist. Aber das Teil ist schweineteuer und wenn ich dann das gejammere von Beizenbesitzer höre - denen ist schon die Auslaufzeit von 25s ein Dorn im Auge und das Argument "Wieso soll ich am Kaffee was ändern, es hat sich noch niemand beschwert" ist immer omni-präsent.

    Fazit: Auch hier herscht Angebot und Nachfrage. Solange die Gastroszene keine bessere Kaffeequalität wünscht, investieren die Hersteller halt in motorisierte Ausläufe etc.

    Wie schon in einem anderen Thread richtig bemerkt wurde - mit Qualität alleine lässt sich nur schwer Geld verdienen.

    Gruss
    BM
     
  18. #18 Sutcliffe, 07.01.2009
    Sutcliffe

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    wir leben hier aber nicht in einem Espresso-trinker Land. Dazu zähle ich nicht nur Deutschland. Ich denke es gibt z.B in Deutschland kein Markt für eine solche Maschine. Warum sollten die Leute teure Geräte kaufen, wenn es günstige Kaffeemaschinen gibt die ja auch kein schlechten Kaffee machen.
    In Italien kauft sich keiner eine Maschine, wenns für 70 Cent einen um die Ecke gibt. Vorallem trinkt man ja den gerne zu einem kleinen "Schwätzle" wenn ich das als Italo-Schwabe mal so sagen darf :)
     
  19. pefro

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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Gib uns doch mal bitte ein paar Beispiele.

    Ich kann mir vorstellen, das in manchem Gastro Bereich durchaus in diesen Summen investiert wird, konnte aber in meinem bisherigen Leben espressotechnisch noch nichts ordentliches aus einem VA trinken (völlig wertfrei, Schümli schon).


    Eine VA Brühgruppe ist sicher etwas komplexer vom Aufbau her, aber die Automaten kosten ja teilweise auch 1000€ und mehr. Ich denke _nicht_ das die Materialkosten da der ausschlaggebende Punkt sind. Aber wer sagt Dir denn, das die VA Hersteller überhaupt ein Interesse daran haben, haltbare Geräte herzustellen?

    Unterhalte Dich mal mit einem Ladenbesitzer, der auch ST verkauft. Der umsatzbringende Teil der Kundschaft sind mit Sicherheit die VA User, die sich alle 2-3 Jahre ein neues Geräte kaufen (müssen). Ein ordentlicher ST + Mühle hält locker 10 Jahre und mehr und muss in der Zeit viel. 2x zum Entkalken. Viel zu verdienen gibts daran nicht.

    Gruß
    Peter
     
  20. #20 Bluemountain2, 07.01.2009
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    AW: Vollautomaten - warum gibt es eigentlich keine "guten"?

    Das Problem wäre nicht mal, dass die Beizer nicht bereit sind, solch hohe Investitionen zu tätigen, das wird durchaus gemacht.

    Wenn du aber mit einem Super-Espresso-VA gegen einen Normal-Kaffee-dafür-mit-3-Milchsorten-für-den-Low-Fat-Hype-VA antreten musst und im Preis vielleicht auch noch teurer bist (da tolle Technik), kannst du 3 mal Raten, für wen sich der Beizer entscheidet.
    Es gäbe zudem ja auch noch den LM-Swift-Ansatz (für Dummy-Baristas), setzt sich aber eben auch nicht durch.

    Solange Beizer (und Kunden) mit ihrem Kaffee zufrieden sind, resp. sich gar nicht bewusst sind, dass die saure Plörre vor ihnen eigentlich auch einen schönen Mocca/Schoko-Geschmack haben könnte, wird sich nix ändern. Das geht nur seeeeeeehr langsam, in dem wir den Kaffee immer häufiger zum Thema machen...

    Gruss
    BM
     
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