Bericht: Lelit PL60 plus T

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Hier ist ein Video der PL60T, da reagiert der PID recht zügig:
Lelit PL60T 6 cappuccinos - YouTube

Die PLUST hat zwar einen leicht grösseren Boiler, das sollte aber IMHO nicht dermassen viel ausmachen. Ausser das Konzept ist völlig ein anderes (Kaltwasserzufuhr, Sensor Anordnung)? Der PID hat mit Sicherheit ein gesperrtes Menü, an die Parameter kommt man wohl kaum.

Fragt sich, ob die Temperatur auch an der Gruppe stabil ist, solange der PID nicht nachheizt. Und ob man mit einem Reinigungs-Flush nach Bezug schneller die Soll-Temp. erreicht.


Ich hab mal bei Lelit angefragt für eine Intrashot-Messung, Antwort bis jetzt "ich frag mal bei den Ingenieuren nach". Eventuell hakt von euch auch noch einer nach. Geht ja nicht darum, dass das Teil stabiler ist als 'ne DCmini - nur wissen, woran man ist wäre cool...

Gruss
BM

 

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Auf dem Video ist zu sehen das ca. 91-92°C eingestellt sind, während des Bezugs sinkt die Temparatur auf bis zu 78°C aber dann regelt sie relativ schnell wider hoch und schießt nicht so weit hoch wie die PL60 plus T sondern stabilisiert sofort bei 91-92°C. Auch nach dem zweiten Bezug noch das gleiche also ist das absacken der Temperatur scheinbar normal aber das Ausregeln ist bei der PL60T bei weitem nicht so extrem. Ich habe mal meinen Händler angeschrieben und hoffe das der mir hier weiterhelfen kann.

 

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PS: Da fällt mir ein das die angezeigte Temperatur ja nur die des Boilers selbst ist, entscheident jedoch ist die Temperatur in der Brühgruppe selbst, darum gibt es ja Geräte welche die Temperatur während des Bezug direkt im Siebträger messen http://www.kaffee-netz.de/espresso-...elchem-ger-t-die-bezugstemperatur-messen.html also könnte es durchaus sein das diese Schwankungen gewollt sind und dadurch die Anzeige wenig aussagekräftig erscheint, auch ein Vergleich mit einer PL60T ist wohl weniger als Referenz zu nehmen da diese sicher anderen Aufbau hat.

 

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Direkt außerhalb des Bezuges ist es im Prinzip nicht, eher während und kurz nach dem Bezug geht die Teperatur runter (das ist ja ok) und dann geht sie wieder hoch aber überschwingt um bis zu 5-10°C. Ist ja auch richtig das sie sehr zügig nachheizen sollte aber ich werde das heute mal mit meinem Händler der auch die Vertretung für Lelit in Deutschland ist klären.

 

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Das ist richtig, darum ist z.B. eine abfallende Temperatur am PID nicht so tragisch, wenn der Sensor nahe an der Kaltwasserzufuhr plaziert wurde, um möglichst schnell auf diese Störung reagieren, sprich nachheizen zu können.

Dennoch ist das Verhalten, wie es Schnüffelstück beschreibt, sehr komisch. Es wäre wohl der erste 300ml Boiler, der während eines Bezugs nicht nachheizen muss, resp. erst gegen Ende. Und bei einer PID-Anzeige von 7° über Soll hab ich irgendwie auch Bedenken, dass an der Brühgruppe dann die richtige Temperatur ansteht.

Gruss
BM

 

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> könnte es durchaus sein das diese Schwankungen gewollt sind

Die Schwankungen sind sicher nicht gewollt, aber vieleicht die Verzögerung und der Verzicht auf frühes Nachheizen. Realistischerweise kann man von einer so kleinen Maschine ohne Nachheizen beim Shot allerdings nicht den bestmöglichen Brühtemperaturverlauf erwarten - eine ideale Lösung wäre das nicht. Das Nachheizen wirkt sich bei der Siliva mit ähnlichem Boiler (vergleichbares Volumen / Watt / Innenheizung) etwa ab der Mitte des Shots aus und macht bis zum Ende einen positiven Unterschied von ca 1,5 Grad. Im Vergleich zur Silvia ist die Grupe der L'Elit direkt am Boiler angeflanscht und nicht abgesetzt und damit stärker an die Vorgänge im Boiler gekoppelt. Also auch an das einströmende Frischwasser, das sich über der Gruppe sammeln dürfte. Ich würde eher mehr als weniger Nachheizbedarf erwarten. Andererseits dürfte übertriebenes Heizen ein übersehenes Problem vieler PID-Installationen sein: das Wasser wird i.d.R. in der Nähe der Heizspirale abgezapft, wo es schnell auf Heizung reagiert und heisser wird, aber gemessen wird oft aussen, ausgerechnet am Kaltwasserzustrom: wenn der PID durch diese Sensorposition grosse Temperaturstürze sieht und dadurch zu sofortigem 100%-Heizen veranlasst wird, wird das Brühwasser zun Ende des Shots zu heiss. Das schmeckt nicht so gut wie dosiertes Nachheizen. Dosiertes Heizen ist mit den primitiven PID der Einsteigerklasse aber kaum zu erreichen. Theoretisch könnte es tatsächlich besser sein, bei solchen PIDs das Nachheizen durch die Sensorposition zu verzögern - wenn man es schon nicht richtig dosieren kann. Der Preis für die bessere Brühtemperatur ist dann allerdings, dass das System insgesamt länger braucht, um sich wieder zu stabilisieren. Effekte wie Overshoot / Schwingungen haben damit nichts zu tun und sind ein anderes Thema: Entweder sind die PID-Einstellungen nicht gut genug oder dem PID fehlen die notwendigen Features, um Overshoot zu begrenzen (mindestens Anti-Windup für den integralen Anteil, was Auber/XMT7100/Gicar Thermopid meines Wissens alle nicht haben).

 

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Nach einem Telefonat mit der deutsche Lelit Vertretung ist nach deren Aussage das Verhalten normal so und die PID Steuerung zeigt nur an was im Kessel tatsächlich passiert, ausschlaggebend ist aber die Temperatur an der Brühgruppe.
Man sollte auch nicht Maschinen von verschiedenen Herstellern miteinander vergleichen, selbst ein Vergleich mit einer PL60T ist nicht korrekt da hier ein anderer Kessel verbaut wurde, was wirklich interessant wäre ist der Vergleich mit einer Lelit PL41plusT denn hier wurde der gleiche Kessel und die PID Steuerung verbaut. Wenn ich mal die Muse habe werde ich mir einen Temperaturfühler für den Siebträger bauen aber solange der Espresso schmeckt (und das tut er) soll die PID Steuerung anzeigen was sie will.

 

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Ich habe heute mit Coffee24 telefoniert und vereinbart, dass ich morgen die Maschine bei denen vorbeibringe.

Die Temperaturmessung und Heizungsregelung ist, so wie sie jetzt ist, schlicht indiskutabel schlecht:
- Die Temperaturmessung scheint eine gigantische Verzögerung zu haben. Das ist selbst mit einem Thermofühler ganz weit weg vom Kaltwasserzufluss nicht möglich
- Die PID-Parameter sind meilenweit von einer sinnvollen Abstimmung entfernt. Wie von dietmar geschrieben kann man, wenn man im PID schon nicht die Störung (den Bezug) direkt erkennen kann, sich je nach dem gewünschten Nachheizverhalten einen früher oder später anspringenden Messpunkt raussuchen, muss dann halt die Parameter entsprechend anpassen. Ein Überschwinger i.H.v. 10° beweist, dass die Parameter schlicht falsch sind. Selbst bei einem extrem einfach gestrickten PID wie dem Auber könnte man bequem korrigierend eingreifen - hier kann man es nicht und man kauft sich ja auch eigentlich nicht das PID-gesteuerte Topmodell einer Firma um dann weniger Steuermöglichkeit zu haben als mit einer Gaggia CC mit Einfachst-PID.

 

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Uff, wie ich diese Händleraussagen liebe - "Der schwarze Rauch bei ihrem Auto ist schon richtig so, das können sie nicht mit anderen Modellen vergleichen"... :roll:

Es gibt ja schon Unterschiede, z.B. eine DCmini kommt ja mit einem Regelthermostaten aus (2P-Regelung) und der dürfte sicher auch einen Überschwinger haben. Aber das ist immerhin ein 0.5l Boiler und auch preislich eine andere Hausnummer.

Dass die Heizung spät anspringt wär ja noch eines - wenn das Wasser beim Sensor dermassen stabil bleibt und der Auslass sich auch dort befindet ist ja gut. Aber der Überschwinger gibt schon zu denken, ausser man kann den Boiler mit einem (Reinigungs-) Flush schnell auf Soll-Temperatur bringen.

Im Prinzip wär die Geschichte so einfach - Lelit oder ein Händler macht 2-3 Videos mit Scace-Messung, Recovery und etwas Milch schäumen und der Kunde weiss, was er kriegt. Und vor allem auch, ob seine Maschine korrekt funktioniert...

Gruss
BM

 

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hallo....

- das die Temperaturanzeige des PID beim Bezug um bis zu 15°C abfällt ist normal bei den kleinen Kesseln und dem nahe am Wassereinlaß verbauten PID. Das Überschwingen um 10°C ist aber nicht normal, denn genau dieses sollte der PID ja verhindern! Und wenn der Fühler am Wassereinlaß positioniert ist, welches ja üblicherweise die kälteste Zone ist, dann dürfte der Rest des Kesselswassers noch etwas höher liegen. Kleinere Kessel haben noch eher ein Überschwingen der Temp., als dies größere Kessel haben, darum sollte das Verhalten bei der Plus-Version eher besser sein, als bei den anderen Lelits.

- ich hab mal ein video rausgesucht, bei dem man das Abfallen und Aufheizen sehen kann. Es ist zwar eine PL60T, aber das Verhalten sollte bei der Plus Version eigentlich besser sein, da eben auch der Kessel größer ist. Zwischen dem ersten und zweiten Bezug sieht man ganz klar, wie weit die Maschine abfällt, und wie sie sich wieder auf 92°C einpegelt, ohne groß überzuschwingen.

Lelit PL60T 6 cappuccinos - YouTube

lg....

 

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Flush bringt nix weils ja nur wieder über die Bodenblech-Messung angezeigt wird - sprich: Du hast keine Ahnung, wann die Temperatur passt. Jedes Temperatursurfen ist genauer als diese angebliche PID Regelung.

 

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@ Gandalph: Erst 5sec nach Bezugsende fängt die Temperatur an, abzufallen! Dann dauert es noch ein paar Sekunden und erst dann fängt die Heizung an zu pulsen. Dann wird ewig lange mit niedriger Intensität (nie mehr als 30%) weitergepulst bis ca. Zieltemperatur erreicht ist und dann gehts logischerweise noch 10° weiter rauf.
Ich habe ja nix dagegen wenn man, weil man sofortiges 100% Heizen nach Bezugsbeginn verhindern will, den Sensor nicht an den Kaltwasserzufluss schraubt sondern an die Kesselseite - aber bitte nicht ans Bodenblech und dem Kunden erzählen, "dass das nix zu sagen hat weil in der Brühgruppe alles stimmt". Wenn der PID nach der Brühgruppentemperatur regelt, dann soll er sie doch bitte auch anzeigen und wird kaum einen zweiten Sensor am Bodenblech verkbaut haben der nur zur Kundenverwirrung gedacht ist.

 

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Was heisst Bodenblech? Ist es vom Gehäuse entkoppelt? Die Ascaso (325ml) ist ja ähnlich, Boiler und Brühgruppe sind eine Einheit, hier ist der Sensor auch eher tief unten (am Übergang zur Gruppe) plaziert:
http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/43278-ascaso-steel-uno-prof-pid.html#post502633

Ich kann zwar bezüglich Aufbau nur von den anderen Modellen mutmassen, aber eigentlich sollte das Teil vom System her ziemlich der Ascaso gleichen (Wasserzufuhr, Schlauch-OPV):
http://godshot.de/wp-content/uploads/2012/06/WP_000002.jpg

Kai-Uwe stellt den PID aber selber neu ein und erzielt erstaunliche Resultate:
http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/43278-ascaso-steel-uno-prof-pid-3.html#post573821

Müsste mit der Lelit eigentlich auch möglich sein, die Frage ist nur, ob das PID-Menü gesperrt ist oder ob man es freischalten kann.

Gruss
BM

 

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Bitte erzähl doch mal was dabei heraus gekommen ist, wenn sich in der Richtung etwas getan hat dann werde ich meinen Händler auch nochmal antriggern.
Für mich ist das leider nicht ganz so einfach denn ich habe hier keinen Händler mal so um die Ecke dem ich die Maschine bringen könnte.

 

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Nun sehen wir erstmal was bei der Recherche rauskommt, hoffentlich löst sich das alles in Wohlgefallen auf. Ich könnte es mir durchaus vorstellen, dass man bei der Befestigung des Temperaturfühlers irgendwie geschlampt hat - dann wird der ordentlich befestigt und alles ist gut. Hoffentlich.

Bodenblech ist meine etwas überspitzte Formulierung für einen Temperaturfühler der so weit weg vom Kessel montiert ist, dass er keinerlei Basis für eine Temperaturregelung mehr sein kann.

Man sieht am Brühkessel-Manometer ja recht deutlich was los ist: Die Kiste heizt auf, der Temperatursensor bekommt aber nix davon mit. Auch beim Abkühlen sieht man die Entwicklung immer erst am Manometer, dann, ca. 20-30sec später erst bekommt es der Temperaturfühler mit.

Ich war knapp davor die Kiste einfach wutentbrannt per Fernabsatzgesetz zurückzugeben aber irgendwie fände ich es schade, weil die Maschine an sich echt nicht schlecht ist und man die kleinen Problemchen (Wasserstandschalter...) gut beheben kann - dass aber die Maschine mit präziser PID-Temperatursteuerung beworben wird und dann ein solches unbenutzbares Verhalten zeigt, das kann echt nicht sein. Das ist nicht nur Fehlen einer verkehrswesentlichen Eigenschaft sondern im Falle der PL60 plus T das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft die ein besonderes Alleinstellungsmerkmal der Maschine ist.

Wäre der Händler nicht um die Ecke und heute schönes Wetter gewesen bei dem man lecker Eisessen fahren kann, dann hätte ich die einfach eingepackt und verschickt.

 

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Auf das Manometer habe ich bisher noch nicht geschaut, das werde ich mal beobachten.
Dennoch ist das Regelverhalten bei mir ebenso wie du es oben schon beschrieben hast

darum gehe ich jetzt nicht von einer schlechten Verarbeitung aus sondern das deutet eher auf ein konstruktives Problem oder einer falschen Einstellung der Steuerung hin.

Beim Aufheizen will ich ja nichtmal was sagen denn das ist ja auch in der Anleitung so beschrieben.

 

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Andersrum gefragt: Gibt es denn jemanden, bei dem die PL60 plus T problemlos die Temperatur regelt? Originalregelung rauswerfen und faustino einbauen funktioniert zwar, zählt aber nicht

@ octabeer: Wie ist das bei Deiner Lelit?

 

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Wegen Manometer: Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, was das Manometer anzeigt und wie das generell konstruiert ist - Grundlagen zur Druckregelung in Espressomaschinen sollten vorhanden sein. Es sollte klar sein, was rund um den Siedepunkt mit Druck und Temperatur passiert, aber wenn man da mal ein paar Jahre Erfahrung damit hat dann merkt man recht schnell wo der Haken ist.
Auch bei der Beurteilung von solchen Fehlern wie der immer noch unerklärlichen Sensorpositionierung und der absolut überhaupt nicht darauf abgestimmten PID-Parameter hilft es natürlich, wenn man selbst schon Sensorplatzierungen mit ihrem jeweiligen Ansprechverhalten getestet und die dafür nötige PID-Parameter ausgeknobelt hat.

Das Desaster mit dieser Maschine bestärkt mich aber mal wieder in meiner Meinung: Besser ein guter Thermostat als ein schlechter PID. Und ein PID der nicht wirklich optimal eingestellt ist, ist ein sehr schlechter PID. Dann hat man nämlich nicht mal mehr die Möglichkeit, per Dampftaste bzw. Abkühlung die richtige Temperatur zu ersurfen.

 

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Du hast nicht per Zufall ein Bild von der Sensorpositionierung?
Weil eben, die Ascaso hat den Sensor ja (ebenfalls) dort, wo Boiler und BG zusammengeflanscht sind und auch nicht direkt am Boiler (mit Gewinde oder so), sondern am Flansch. Ohne die Ergebnisse von Kai-Uwe würd ich das wohl auch als ungünstig taxieren.

Gruss
BM

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Nein, ich habe die Maschine nicht aufgemacht. Ich wollte mir die Möglichkeit einer Rückgabe nach Fernabsatzgesetz offen halten und da könnte sich jemand daran stören.