DeKoile sucht einen Nachfolger für seine Diva.

Moin liebe mit-Coffee-addicts,

nach fast zwei Jahren ohne Siebträger muss ich eingestehen: Es bringt nix... es hilft nix... ich brauch doch wieder eine Maschine! Ich brauch wieder guten Stoff...

Ich war ja bis vor zwei Jahren mit einer La Pavoni Pro Pre-Mill mit Thermo-Mod (mit gefrästem Gewinde, also die ultimative Ausbaustufe) unterwegs, die sich Sette-sei-Dank als gar nicht so divenhaft rausgestellt hat. Aufgrund dieser Erfahrungen würde es auch wieder eine Sette 270 werden, dieses Mal aber eine Wi, um die Handhabung für die Dame des Hauses noch ein bisschen leichter zu gestalten.

Die Dame tat sich allerdings auch etwas schwer mit der Bedienung der Pavoni. Im physischen Sinne. Daher wird es wohl oder übel auf eine Pumpenmaschine hinauslaufen.

Und da hänge ich jetzt... Einerseits soll sie zuverlässig, ohne großes Temperaturgesurfe etc. reproduzierbar gute Shots liefern (schließlich möchte meine Frau die Maschine auch nutzen, wenn ich nicht da bin und nicht frustriert sein), andererseits wären wir beide dankbar, wenn es nicht so teuer wird.
Da wir gerne auch mal Milch schäumen, wäre eine Maschine ohne das typische Einkreiser-Rumgehampel äußerst schön.
Wasser für Americano würden wir entweder - je nach erforderlicher Menge - im Wasserkocher erwärmen (hat ein sehr präzises Thermometer integriert) oder kurz mit dem Dampfhahn auf Temperatur bringen.

Jetzt gilt es das Pareto-Optimum aus Preis und Anforderungserfüllung zu finden.
So wie es scheint, scheint das bei um und bei 1.000 Euro zu liegen.

Näher ins Auge gefasst wurden bisher:

Der erstaunlich stabile Zweikreiser Lelit Mara X. Haken: Wenn sich mal Besuch in einem ungünstigen Zeitfenster (5-15 Minuten nach dem letzten Bezug) für einen weiteren Kaffee entscheidet, bekommt er verbrannte Suppe. Wobei ich hier noch nicht durchblickt habe, ob man da durch für den Regelbetrieb von uns unerwünschtes Temperatursurfing durch Cooling Flush, wenigstens ein annähernd gutes Ergebnis hinbekommt. Dieses Szenario wird i.d.R. nur seltenst (alle 2-3 Jahre) vorkommen, da in der Regel eher der Besuch back to back-shots wünscht und dann frühestens nach 30-40 Minuten wieder.

Der recht günstige Dual-Boiler Lelit Elizabeth, der allerdings bei unserer i.d.R. nur wochenendlichen Nutzung des Dampfboilers vermutlich sein Potenzial zu Müffelwasser sehr ausgeprägt ausreizen würde. Zudem scheint die Verarbeitung wohl etwas hinter der MaraX zurückzustehen und vor allem hinter der....
ebenfalls Dual-Boiler-Maschine Profitec Pro 300. Die ist uns eigentlich schon zu teuer. Zumal ich da (zugegeben: selten!) gelesen habe, dass sie jetzt bei back-to-back-Shots auch nicht gerade die konsistentesten Ergebnisse liefert. Davon abgesehen, dass der Druck ab Werk eigentlich zu hoch eingestellt ist und mangels Brühmanometer nicht ohne weiteres Zubehör eingestellt werden kann.
Beide Dual-Boiler vereint der Vor- und Nachteil des zweiten Boilers, der bei uns in der Regel aus bleiben wird, dementsprechend schön mit warmem (nicht heißem) Wasser rumstehen wird aber dafür immerhin keine Energie frisst, wenn wir nur Espresso trinken.
Zwar haben beide ein präziseres PID als das "Mini-PID" der Mara X, aber ich vertraue in der Hinsicht James Hoffmann, wenn er sagt, dass die Temperatursprünge eigentlich dem entsprechen, was man mindestens braucht, um signifikante Unterschiede zu erzeugen.

Tja, dann gäbe es noch die Xenia als weiteren Zweikreiser, die ja auch interessant klingt, aber dann definitiv eigentlich zu teuer ist, gerade im Vergleich mit den anderen Maschinen. Da könnte ich einige Reparaturen an den anderen vornehmen, bevor sich die für uns bei unserem Konsum amortisiert...


Habe ich hier noch was übersehen?
Eine Maschine? Gibt es da noch günstigeres, das den Anforderungen entspricht?
Eine Macke bei den genannten Maschinen?

Welche Getränke sollen es werden:
[x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
[x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
[ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
[ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
[ ] Moka wie aus der Bialetti
[ ] sonstiges: _____________
Falls bekannt: Röstungspräferenzen? - Qujiote...

Budget für die Espressomaschine: ca. 1.000 Euro gerne weniger, mehr nur mit vernünftigem Grund

Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
- wochentags i.d.R. 2 Espressi, in wenigen Jahren vermutlich 3. Am Stück gezogen.
- wochenends entweder wie oben oder teilweiser bis kompletter Ersatz durch Milchschaumprodukte (primär Cappuccino, gelegentlich mal Latte Macchiato)
SELTEN mal mehr, sehr selten back to back-Shots für 5-10 Personen, dann gemischt Espressi, Americani, Lattii, Cappuccinii (sorry, habe einfach mal den Plural schlecht latinisiert)

Anteil Milchgetränke: 20 % Milchschaumgetränke
Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden (Aerolatte, Frenchpress, ...): jein (elektrischer Handquirlaufschäumer), bevorzugt soll mit der Düse geschäumt werden, weil besserer Schaum

Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
- ich probiere gerne verschiedene Sorten aus und variiere auch so gerne. Überwiegend Qujote-Röstungen, aber auch mal andere Röster. Primär nussige, schokoladige Röstungen, Fruchtanteil höchstens leicht (also jetzt eher keinen äthiopischen Wildkaffe...). Bevorzugt mittelhelle und dunklere Röstungen

Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
Nutzung im Büro oder privat / beides?
- Privat / zwei Personen, evtl. mal drei (ich, meine Frau, die wert auf guten Kaffee legt, evtl. in wenigen Jahren auch der vorhandene Nachwuchs, wenn der Apfel nicht zu weit vom Stamm fällt) / Espresso, gelegentliche Cappucini und Lattii

Sonstiges:
1. Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
- keine Ahnung
2. Ist das für Dich relevant?
- eher nicht, bin großer Fan von selbst reparieren
3. Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
- 30 Minuten sind Maximum.
4. Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
- wäre unnötig, weil wir morgens keinen trinken und wenn dann meist so entspannt, dass man rechtzeitig vorheizen kann. Für die Zukunft dennoch nicht ausgeschlossen...

Was soll die Maschine sonst noch können?
Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
X => will ich
O => gerne, aber kein muss

[O] Genau regelbare Temperatur (PID)
[O] Energieeffizient / stromsparend
[O] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel): egal wie. Wenn machbar: Nice. Wenn nicht: So lange auch die mittelhellen Röstungen gut gehen
[ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
[O] Aufheizzeiten relevant?
bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
falls ja: 5 - 10min [O]. kleiner 20min [O]. deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [O]
[ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
[ ] Wasserbezug für Tee / Americano
[ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
[O] Wassertankentnahme wichtig (oben, seitlich)? - Hatte meine Pavoni auch nicht, daher nur nice to have
[ ] Kippventile
[ ] Drehventile
[ ] Flow- / Pressure-Profiling
[O] Wartungsarm
[X] DIY-freundlich
[ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
[ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
[ ] Temperatursurfen - BITTE NICHT!
[ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
[X] Sonstiges, was Dir wichtig ist:
Guter, erreichbarer Support (Sprache: Deutsch oder Englisch), gute Ersatzteilversorgung.
58 mm Brühgruppe aufgrund der Zubehörverfügbarkeit, gerade was Siebe angeht.

Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

 

Die innere Verarbeitung scheint ganz solide. Ein Membranregler scheint da allerdings sehr sinnvoll.

Aber: "Einerseits soll sie zuverlässig, ohne großes Temperaturgesurfe etc. reproduzierbar gute Shots liefern" scheint nicht so ganz erfüllt zu sein, wenn ich das hier sehe. Da ist die Mara X wohl stabiler bis auf dieses Zeitfenster 5-15 Minuten nach letztem Bezug:
[Vorstellung] - Test ACM PRATIKA

 

sooo, will ich mal antworten, nach einem Tag Kind bespaßen und nebenher über diverse Maschinchen recherchieren:

@cbr-ps : Bei der ACM Pratika sehe ich als Hauptproblem an, dass die Maschine eben nicht überhitzt bei back to back shots sondern auch bei moderatem Arbeitstempo deutlich auskühlt. Das scheint so ausgeprägt nicht bei den von mir rausgesuchten Maschinen der Fall zu sein (90 Sekunden bspw. bei der MaraX dürften in der Tat ziemlich genau meinem Arbeitstempo von servieren, ausklopfen, auspinseln, mahlen, tampen, einspannen, neue Tasse drunterstellen entsprechen.

Und mit dem Cooling Flush habe ich auch recherchiert: Okay, da ist also wirklich das einzig große Geheimnis: "Kurz spülen, bis es nicht mehr zischt/spratzelt sondern einfach nur noch rausläuft", dann sollte die Temperatur stimmen. Korrekt?

1.000 Euro als ungefähres Ziel sind explizit nur als "wäre sehr schön" genannt. Wie gesagt: Bei sinnvollen Gründen ist das Budget sicher ausweitbar, wobei dann irgendwann die Frage ist, ob meine Frau nicht doch irgendwann sagt: "neeee, dann versuche ich es doch lieber noch mal mit der Diva!"

Daher habe ich noch mal den betrachteten Preisbereich etwas erweitert.

Habe auf Basis der Infos noch mal zusammengetragen, was ich so bisher als - für meine Anforderungen - relevante Punkte ermittelt habe.

Maschine	Vorteile	Nachteile	Sonstiges
La Pavoni Professional	Preis Lautstärke Wartung sehr leicht	Wassermenge nicht regulierbar Temperatur nicht einstellbar 51 mm-Brühgruppe	Relativ temperaturstabil mit Thermo-Mod IMS-Siebe dennoch verfügbar
Quickmill 3140	Andere Abdichtung an den Sieben => nur QM-Siebe passen	So gut wie keine Erfahrungsberichte verfügbar
Lelit Mara X	Überwiegend Temperaturstabil Preis	Im Zeitfenster 5-15 Minuten nach letztem Bezug „Cooling Flush“ nötig	Entkalkung nach Anleitung Lelit-Insider gut machbar Brühdruck ab Werk etwas zu hoch/ nicht anpassbar
Lelit Elizabeth	Temperaturstabil	Müffelwasser
Profitec Pro 300	Verarbeitung im Inneren	Evtl. bei mehreren Bezügen leichte Temperaturinstabilität Mangels Brühdruckmanometer ist der ab Werk zu hohe Brückdruck nicht ohne weiteres korrigierbar
La Spaziale Mini Vivaldi	Temperaturstabil Umbau auf FW und Fest-Abwasser möglich, PI-mod möglich Kipphebel Schaumventil	53 mm Brühgruppe Sehr aufwändige Entkalkung Preis	IMS-Siebe dennoch verfügbar Wassermenge bei Bezug einstellbar?
Rancilio Silvia Pro	Ab Werk wohl sehr gut eingestellt Temperaturstabil	Preis	Kein Brühdruckmanometer (auch nicht notwendig, weil richtig eingestellt), wird mit der Pro X kommen
Ascaso Steel Duo PID	Extrem temperaturstabil Wartungsarm durch Thermoblock Sehr schnell heiß	Preis Klappert, vibriert teilweise stark	Verarbeitungsqualität des Gehäuses teilweise dürftig
ACS Minima	Aufheizzeit	Preis Abgespeckte E61-Gruppe (Solenoid) Bei dem Preis könnte man auch gleich die Xenia nehmen :x
Xenia	Temperaturstabil Verarbeitung im Inneren	Preis Temperatur nicht einstellbar

Habe ich hier noch - mit Blick auf meine Anforderungen im Eröffnungsposting - relevante Vor-/Nachteile bzw. sonstige bemerkenswerte Hinweise vergessen?


Am verlockendsten klingen von den Maschinen bei meinem aktuellem Kenntnis-Stand (Preis außen vor):

MaraX – Wenn hier ein Cooling Flush in dem "ungünstigen" Zeitfenster reicht und dieser wirklich einfach nur heißt "Bezug bis es nicht mehr spratzelt" würde sie ja - da das nur in seltenen Fällen notwendig wäre - eigentlich genau das, was ich suche. Aber cbr-ps meinte, dass es da bei der Steuerung wohl so einige Probleme gäbe. Oder ist damit nur dieses "optimale Zeitfenster" von "90 Sekunden bis 5 bzw. über 15 Minuten zwischen zwei Bezügen" gemeint gewesen?

Mini Vivaldi sowie Rancilio Silvia Pro (X) – da fallen mir keine Gegenargumente ein außer des Preises?

Asasco – Klar, der Preis ist happig. Und dann ist die Frage: kriegt man die entklappert bzw. die Vibrationen reduziert? Die schnelle Aufheizzeit ist jedenfalls verlockend!

Xenia – die ist preislich in meiner Wunschkonfiguration nicht weit von der Ascaso entfernt… Aber hat sie auch wirklich noch Vorteile gegenüber Mini Vivaldi und Rancilio Silvia Pro (X), die echte DB sind?


Danke auf jeden Fall schon mal so weit!


edit: der Stromverbrauch dürfte bei den generellen Kosten und unserem Nutzungsprofil in der Tat ein Faktor unterhalb der Signifikanzschwelle sein

edit 2: da hat mein übermüdetes "Ich" gestern doch tatsächlich der "Steel Duo" ein "e" geklaut und durch ein "l" ersetzt. Frechheit.

 

wie gesagt: i.d.R. zwei am Stück, in nicht allzu ferner Zukunft drei. Mehrmals im Jahr 5-6, gelegentlich auch mal 10(+) direkt hintereinander weg. Erfahrungswerte aus Zeiten von KVA und später LP Pro. Während der kurzen Episode "Bialetti + French Press" kam es auch durchaus vor, dass wir eine Kanne Kaffee vorgekocht haben, eine, sobald der Besuch da war und nach etwa 30-40 Minuten dann die dritte kochen durften.

Da laut dieser (augenscheinlich validen) Messung die Pratika bereits bei drei Tassen ein ∆ von knapp 3 K auftritt, wäre die Abweichung selbst bei

einschlägig.

mehrere Bezüge direkt hintereinander, in denen die Maschine nur während der Entleerung, Reinigung und Befüllung des Siebträgers eine Verschnaufpause bekommt.

Da ist halt leider die einzige Angabe eines Hersteller, die ich gefunden habe, die von dir für die Xenia (wenn überhaupt, dann fünf Sekunden. Korrekt verstanden?)
Aus dem Grund bin ich generell noch etwas skeptisch, wenn ich auch im Regelbetrieb flushen müsste, um die Temperatur halten.

Okay, ich muss hier zwei - nachvollziehbare! - Missverständnisse aufklären:
1. der Preis ist ein nachrangiges "Argument" für oder gegen eine Maschine. Wenn ein Preis nötig ist, um meine Anforderungen zu erfüllen, dann ist er notwendig und wird auch gezahlt.
2. ich versuche nicht "weniger für mehr" zu bekommen sondern das individuelle Pareto-Optimum, an dem die "etwas bessere Erfüllung der Anforderungen" eben nur noch doch unverhältnismäßig höhere Preise erreichbar. Die Verhältnismäßigkeit in diesem Fall ist natürlich auch wieder individuell zu betrachten, die Wirtschaftswissenschaftler können davon ein Lied singen...
In meinem individuellen Fall wäre eben bspw. eine Frage, ob "selten mal, wenn viel Besuch da ist und in einem seltenen ungünstigen Zeitpunkt doch noch einen Kaffee möchte, die sonst stabile Maschine nicht flushen müssen" das einzige Argument ist, um bis zu 600 Euro mehr als für die MaraX auszugeben (die - nebenbei - wenn der Preis komplett außen vor wäre aus diversen Gründen nicht meine erste Wahl wäre. Die meisten davon aber eben nicht rational, bis eben auf "iss'n Zweikreiser mit allen Vor- und vor allem Nachteilen", wenn ich da nicht noch mehr übersehe).
Dennoch ist der Preis natürlich eben ein (kleiner) Faktor, denn leider habe ich noch nicht den richtigen Druck gefunden, um meine Exkremente stark genug zu verfestigen, als dass die Kohlenstoffstrukturen die Kristallstruktur von Diamanten bilden.

d'accord! Da aber der Naturwissenschaftler in mir gerade daran verzweifelt, dass es leider wenig valide und belastbare Daten zu den ganzen Maschinen gibt, wende ich mich ja hilfesuchend an euch.

ich habe gerade da bewusst versucht, nur etwas dazu aufzunehmen, wenn ich anscheinend oder scheinbar belastbare Quellen gefunden habe. Bei der Rancilio und der Vivaldi war das in der Tat etwas schwieriger.

siehe Thermo-Mod-Pavoni

auch bei mehreren Tassen direkt nacheinander ∆ ≤ 2 K. Ab >2-2,5 K sind eben schon - je nach Röstung - geschmacklich signifikante Unterschiede feststellbar. So geht es mir zumindest.

Die Zeit lassen wir uns. Allein, weil wir noch ein bisschen egal für welche Maschine sparen müssen. Und: Zur Not wird 1-2 Monate länger gespart.
Die Tabelle ist für mich auch keine Entscheidungstabelle sondern mehr eine Unterstützungstabelle, um besser auf einen Blick zu haben, was die einzelnen Maschinen ausmacht, was die einzelnen Pferdefüße sind, da ich sonst gerne dazu neige, verschiedene Geräte in ihren Eigenschaften durcheinander zu bringen.

zu "Einlesen/Eindruck bekommen": Genau da hänge ich ja. Ich möchte mich eben nicht nur auf die "Problemthreads" verlassen, in denen - logisch - die Probleme überrepräsentiert sind. Wie erwähnt: Ich bin Naturwissenschaftler, ich bin Fan harter Fakten. Ich finde sie nur eben kaum. Besser, als im HiFi-Bereich (oh, was gibt es da für Lobeshymnen...), aber eben dennoch nur schwerlich.

Deswegen hoffe ich ja, dass ich hier durch Schwarmintelligenz ein paar Hard Facts bekomme zu:
Wie gut hält die Maschine die Temperatur/ bewegt sich das Delta im annehmbaren Bereich?
Wie zuverlässig generell arbeiten die Maschinen/ wie oft fallen sie aus (scheint hier allerdings bei keiner genannten Maschine ein relevanter Faktor zu sein)?
Wie gut lassen sie sich reparieren (heißt auch: wie gut komme ich an Ersatzeile!)?
Wie gut lassen sie sich warten und entkalken (aktuell ist eine Entkalkung bei unserem weichen Leitungswasser mutmaßlich nur alle 1-2 Jahre nötig, aber wer weiß, wo wir in ein paar Jahren wohnen)? Zugegeben: Den Punkt hatte ich im Eröffnungsposting unter den Tisch fallen lassen.

@Gerwolf : Emotionalität, guter Punkt, aber tatsächlich bei uns - überwiegend - nachrangig. Zumindest die Maschinen, die zur Auswahl stehen, würden alle mehr oder minder in Frage kommen. Auch das - nennen wir es mal - avantgardistische Design der ACS Minima. Aber ja, eine sexy Xenia wäre auf jeden Fall auch optisch sehr reizvoll. Und auch der industrielle Stil der Vivaldi hat Charme.
Aber - auch für meine Frau - das Resultat in der Tasse ist tatsächlich das wichtigste.
Bei einem Plaste-Bomber würde die Sache vermutlich auch anders aussehen.

 

Guter Hinweis, Danke!

@cbr-ps : grundsätzlich richtig. Aber ich habe dennoch eine gewisse Hoffnung, dass durch die umfangreicheren Kenntnisse Einzelner in Einzelbereichen die oben in der Tabelle und im Eröffnungsposting genannten Bedenken zerstreut oder eben die (dann nur vermeintlichen) Vorteile widerlegt werden können.

Siehe bspw. NiTos Hinweis, dass ein 53 mm-Siebträger durchaus Vorteile beim Thema Channeling hat, sodass bei der Mini Vivaldi als Nachteil bestehen bleibt, dass man sie für die (seltene) Entkalkung sehr weitgehend auseinandernehmen muss, wenn ich das richtig verstanden habe. Zudem habe ich bei der Mini Vivaldi - offenbar mangels richtiger Suchworte - immer noch nicht rausfinden können, ob man auch manuell die Bezugslänge steuern kann (und sei es nur durch einen Workaraound a la "Bezugszeit auf 60 Sekunden stellen und Bezug abbrechen durch Taste X drücken").

Genau auf solche Hinweise hatte ich gehofft. Auch auf die Mini Vivaldi wäre ich ohne joost nicht gekommen, da ich sie bei den üblichen Kaffee-Läden nicht gefunden habe.

 

Wird natürlich berücksichtigt. Hast aber Recht, ja.

[edit](wenn man schnell neben dem Kochen antwortet...) deswegen hoffe ich ja auch auf "kurierende Antworten" auf vermeintliche Probleme hier in diesem Thread. Versuchte ich ja weiter oben zu verdeutlichen, dass ich hoffe, dass Missverständnisse oder Überinterpretationen hier korrigiert werden können [/edit]

ich bin weniger der Faktor. Meine Frau möchte es halt einfacher bedienbar haben. Bei größerem Besucherkreis würde ich allerdings i.d.R. an der Maschine stehen, weswegen in dem Fall ein Flush vor Bezug nicht das Ding wäre. Wenn der bei der MaraX in dem "ungünstigen" Zeitfenster überhaupt was bringt bzw. induziert ist (was mir noch nicht ganz klar ist)

@Gerwolf : Danke. Klingt schon mal gut.