graef es 90 oder silvia

Diskutiere graef es 90 oder silvia im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; wie ich gestern erfahren habe, wird im dezmber bei den m+m's die graef es 90 online angeboten- zu einem besonderen preis. wieviel konnte man mir...

  1. #1 americo, 30.11.2010
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    wie ich gestern erfahren habe, wird im dezmber bei den m+m's die graef es 90 online angeboten- zu einem besonderen preis.
    wieviel konnte man mir leider noch nicht sagen, aber mit der aktuellen gutscheinaktion könnte es ein interessantes weihnachtsgeschenk für manchen werden.
    eine doppel thermoblockmaschine von einem namhaften, deutschen hersteller der auch hier im forum akzeptanz findet (bisher zumindest).
    mich würde mal interessieren, wie diese maschine im vergleich zur silvia eingestuft und gesehen wird.
     
  2. #2 kaffeeklaus, 30.11.2010
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    Habe ich was verpasst? Ist Australien von der Bundeswehr besetzt?
     
  3. #3 Holger Schmitz, 30.11.2010
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    Ein Zitat aus einem anderen Beitrag sowíe die Reaktionen darauf habe ich entfernt, hatte nichts mit der eigentlichen Fragetellung zu tun.
    @all : haltet es euch zurück und gebt (technisch) fundierte Antworten, ansonsten ist es besser auch mal zu schweigen.

    Technisch gesehen ist die Silvia recht simpel aufgebaut und das macht auch ihren Charme aus. Mit etwas technischem Verständnis und Spaß an der Sache kann sie auch im Serienzustand quasi perfekten Espresso machen (Mühle vorausgesetzt). Durch die verbauten Standard-Komponenten mit recht wenig Elektronik eine Maschine die mit kleinen Wartungskosten sicherlich einige Jahrzehnte überstehen kann.
    Bei einer Graef (der Hersteller ist Sunbeam und reichlich undeutsch) oder Gastroback wäre ich mir nicht ganz sicher ob man auch noch in 4 oder 5 Jahren alle Teile bekommt.

    Grüße
    Holger
     
  4. #4 langbein, 30.11.2010
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    So wie ich das mittels der hier geführten Diskussionen, die ja größtenteils auf tatsächlichen Erfahrungen beruhen (lange schon nix mehr von den Problemen mitbekommen...EDIT: gefunden!) verstanden habe, hat die Gräf einen Haufen sehr gut gedachter Funktionen implementiert, die ansonsten erst in Maschinen stecken, die einige hundert Euro mehr kosten...einstellbare Präinfusion, Temperaturregulierung...

    Offenbar bekommt die Maschine aber die Leistung nicht richtig auf die Straße ;-) . Die Stimmung nach ergojouers sehr ausführlichem und tiefgehenden Test (wo sind die eigentlich hin...ich finde die über die Suche gar nicht mehr) war schon fast euphorisch, allerdings häuften sich nach einiger Zeit Beschwerden über Druckschwankungen. Gräf hat mittlerweile das Gerät wohl überarbeitet, seitdem liest man fast nichts mehr über die Maschine...könnte man als positives Zeichen werden.

    Eine gewisse Skepsis würde ich der ES90 gegenüber immer noch an den Tag legen, insbesondere in Bezug auf die Dauerhaftigkeit des Konstruktes, würde dem Gerät aber grundsätzlich eine Chance wünschen, weil sie ansonsten wirklich durchdacht erscheint
     
  5. #5 americo, 30.11.2010
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    danke holger erstmal für deine antwort.
    ich habe mir natürlich den tip anderer forenmitglieder durchaus zu herzen genommen und bei kaffeewiki nach der silvia gesucht.
    als nachteil steht dort u.a.:
    -große Hysterese des Brühthermostaten, deshalb ist Temperatursurfen oder Nachrüsting eines PID-Reglers sehr empfehlenswert

    einen der dort genannten vorteile möchte ich natürlich auch nicht verschweigen:
    -gute Temperaturstabilität während des Bezugs, entsprechend hervorragendes Ergebnis in der Tasse.

    wie habe ich es mal gelernt:
    unsicherheit ist vollkommene ungewissheit, insofern würde ich mal tippen, dass die graf sicherlich 100 jahre hält;-)

    wie's bei einer graef mit der ersatzteilbeschaffung bestellt ist, darüber kann genauso wie im anderen thread munter drauflos spekuliert werden.
    graef ist meines wissens nach ein recht renomiertes deutsches unternehmen von küchengeräten.
    auch wenn solche unternehmen nicht in deutschland fertigen könnte ich mir schon vorstellen, dass sie mit ihrem guten namen für ihre produkte gradestehn.

    die italiener sind zwar die erfinder der expressomaschine (oder waren's am ende genauso wie bei der pasta doch die chinesen?), aber eines weis ich aus sicherer erfahrung.
    gib einem chinesen ein muster und er macht dir eine perfekte kopie davon.
    der rest ist dann qualitätskontrolle.
    wie's da mit australiern aussieht mag was anderes sein.

    mit deiner spekulation dürfte man so gut wie keine elektrogeräte mehr kaufen.
    die werden heute großteils in asien entwickelt und produziert.
     
  6. emil

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    Das ist zwar richtig, aber die eigentliche Aussage von Holgers Beitrag ist doch die:
    Die Silvia ist ein im Wesentlichen aus Standardbauteilen zusammengestelltes Stück Maschinenbau, dabei ist es erst einmal unwesentlich, ob sie aus China oder Italien kommt (manchmal ist die Qualitätskontrolle in China inzwischen besser als die in Italien ;-)). Daher kann man sie verstehen und an ihr rumschrauben, sie funktioniert nach erfahrbaren Gesetzen (hier heiss, da Kaffee).
    Die ES90 (die ich nur vom Anfassen und Angucken kenne, habe noch nie Kaffee aus ihr getrunken) scheint viele Features anzubieten, die aus einem kleinen schwarzen Kästchen kommen - sollte Graef den neu gegründeten Geschäftszweig Consumer Coffee in absehbarer Zeit einstellen, könnte es schwer werden, diese Geräte mit einem überschaubaren Aufwand zu reparieren. Das gleiche gilt aber für alle (auch italienischen) Maschinen mit z.B. elektronischen Folientastaturen, Mengensteuerungen etc., von denen ich deswegen auch die Finger lasse.
    Bei meiner 40 Jahre alten Handhebel kann ich mir fast jedes Ersatzteil drehen oder biegen lassen, wenn ich es nicht mehr finde - das macht einen grossen Teil des Reizes für mich aus.

    Gruss Emil
     
  7. #7 langbein, 30.11.2010
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    Die gegenüber der Gräf, Gastroback und auch einigen anderen Herstellern (Krups, günstige Vollautomaten...) bestehenden Vorbehalte beziehen sich ja nicht nur auf die Firmen, die die Geräte herstellen und vertreiben, sondern vor allem auf die Konstruktion der Geräte. Hier wird eben nicht einfache, äußerst robuste Metallkonstruktionen gesetzt, sondern häufig auf Kunststoffkomponenten und elektronische Spielereien. Dieser (überspitzt) "neumodische Schnickschnack" führt nur selten dazu, dass das Ergebnis in der Tasse besser wird, aber vor allem (durch die technikfeindlichen Einflüsse wie Hitze und Feuchtigkeit) zu Problemen.

    Bei einer traditionell aufgebauten Maschine wie der Silvia ist genau so viel Elektrik dran, wie zur Aufrechterhaltung der Funktion sein muss, die Teile sind den Teileregalen der Hersteller entnommen, die auch für Gastrogeräte herstellen, die verwendeten Kunststoffe hochwertig, der Gehäuse Edelstahl. Da geht halt (und das aus Erfahrung vieler, vieler Nutzer) nur ganz selten etwas kaputt...
     
  8. galgo

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    auch die graef wird in china hergestellt, nur die produktionsfirma namens sunbeam ist in downunder beheimatet
     
  9. #9 ergojuer, 30.11.2010
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    zum "Hersteller": Graef lässt in China fertigen. Graef selbst hat da aber sehr wohl den Finger drauf, ist regelmäßig vor Ort und arbeitet durchaus an technischen Verbesserungen und Neuentwicklungen. Graef sagt denen also, was sie zu fertigen haben. Ein Beispiel dafür mag die demnächst herauskommende Mühle CM90 sein. Die gibt es so bislang nicht.
    Wie die Zusammenarbeit von Graef und Sunbeam im Detail ausieht, weiß ich nicht. Keine Ahnung, ob z.B. beide Firmen die gleichen Updates und Verbesserungen verbauen lassen.

    Zu einer zukünftigen Ersatzteilversorgung kann man derzeit wohl nur spekulieren. Richtig ist aber sicher, dass eine vergleichsweise einfache (man mag auch sagen "klassische") Maschine wie die Silvia, gefertigt aus Standardkomponenten und deutlich weniger elektronischem Regelkreisen hier die einfacheren Optionen zur Ersatzteilbeschaffung bieten dürfte.

    Zum Vergleich der beiden Maschinen:
    Greg Pullman aus Australien hat die Sunbeam 6910 (fast baugleich mit der ersten ES90) einmal erschöpfend mit der Silvia verglichen:
    The Pullman Tamper | Review - Sunbeam EM6910 vs Rancilio Silvia
    Am Ende haben beide Maschinen ihre Pro und Cons. Manche der angesprochenen Verbesserungsmöglichkeiten der Sunbeam wurden von Graef in der ES90b mittlerweile umgesetzt.

    @langbein: Die ES90 hat eine Preinfusion jedoch keine einstellbare.

    Zu den Druckschwankungen:
    Seit ca sechs Wochen ruht meine Uno. Statt dessen ist die ES90a im täglichen Einsatz. Kürzlich traten dann auch Druckschwankungen auf. :shock:
    Ich bin keiner der sooo oft rückspült....

    Nach einem ausgiebigen Rückspülen mit echtem Blindsieb statt der beigelegten Reinigungsscheibe und zusätzlichem Entkalken mit Standardschnellentkalker war es damit dann vorbei.
    Ach ja: Ich habe dann auch noch mal mit Entkalker rückgespült um auch alle Wasserwege zu treffen.
    Zusätzlich habe ich den Dampfboiler dann auch noch bei abgesenkter Temperatur und höchstmöglicher Flussrate entkalkt. Denke mittlerweile, dass er das einfach abhaben können muss. Bei der neuen ES90 gibt es dafür ja sogar ein separates Entkalkungsrogramm. Die Bauteile dürften den Entkalker also vertragen.
    Aber das gehört jetzt alles nicht in diesen Vergleich.
     
  10. #10 coffee83, 30.11.2010
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    Hallo,
    streich das Wort "perfekte" und der Satz stimmt. ;-)

    Und ob das was in asien entwickelt wird wirklich zu 100 % das Know How aus Asien ist, bleibt zu bezweifeln.
    Man muss nur die Autos und Lastwagen anschauen, die in China rumfahren, Marken die es nur dort bzw vll. in Asien gibt.

    Die Gräf ist ein Australisches Produkt, das Gräf in China fertigen lässt. Mit Sicherheit nach den Qualitätsvorgaben von Gräf. Wer diese Qualität wie kontrolliert wissen wir nicht.

    Ich habe mich bei meinem Kauf bewusst gegen die Gräf und für eine bekannte und bewährte Maschine entschieden - für die Silvia. Mit dieser bin ich sehr zufrieden. Der PID Einbau rundet die ganze Sache noch ab.

    Gruß
    Dominik

    Gruß
    Dominik
     
  11. #11 americo, 01.12.2010
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    ich hab mir jetzt mal den pullman test von 2007 und auch die beiden auf der graef verlinkten testberichte durchgelesen.
    demnach ist die silvia die eindeutig bessere maschine, da gibt's keinerlei diskussion.

    die sunbeam/graef gibt's offenbar seit 2005, sie wurde immer wieder modifiziert, verbessert und hoffentlich von graef wirklich nochmals optimiert.

    so extrem neu ist die maschine offenbar nicht, trotzdem spricht hier "fast alles" für die silvia.
    auch von der qualität des espresso her gesehen, von der "geräuschentwicklung", der dampfleistung...
    alles + punkte für die rancilio.
    vom gewicht her gesehen ebenfalls pro silvia.

    das design wirkt zwar etwas bieder und extrem reduziert, was mir aber eigentlich trotzdem gefällt.
    auch die größe spricht für die silvia.

    für mich wirds jetzt letztendlich eine Preisfrage sein, welche der beiden geräte für mich günstiger zu bekommen ist und wie groß der preisunterschied ausfällt.
    spätestens freitag wird für mich hoffentlich die entscheidung gefallen sein.

    achja, interessant finde ich bei pullman, dass die silvia "deutlich" teurer ist als die sunbeam.
     
  12. #12 Claro007, 01.12.2010
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    .. die Maschinen haben doch unterschiedliche Kontepte.
    Silvia: klassischer Einkreiser
    Graef: Dual Thermoblock mit ziemlich viel Schnick Schnack.
    Bei der Graef finde ich den gleichzeitigen Bezug von Kaffee u. Milchschaum super.
    Sie ist einfach ohne Surfen zu bedienen, bietet div. Temperatureinstellung, Mengenautomatik...
    Außerdem arbeitet man mit frischem Wasser. Das ist besonders charmant, wenn die Maschine länger mal unbenutzt steht.

    Ich habe die erste Version u. bin zufrieden. Das einzig nervige ist, dass sich Wasser unter der Auffangschale sammelt.
    Die Pflege ist total simpel.

    Letztenendes wohl eine Frage des Geschmacks u. Vertrauens.

    Viel Erfolg bei der richtigen Entscheidung.
     
  13. #13 ergojuer, 01.12.2010
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    Ich weiss ja nicht was du aus dem Text wirklich gelesen hast. Wenn wir jetzt aber deinen Schlusssatz nehmen, können wir den Thread in diesem Diskussionsforum ja getrost schließen. Deine Ausgangsfrage scheint erschöpfend beantwortet.

    Ich erlaube mir trotzdem Anfang und Ende der Zusammenfassung von Pullmann hier hinein zu kopieren. Der komplette Artikel ist ja oben verlinkt.
    Ein Wort noch zur Dampfleistung der ES90: ES wird hier wie andernorts oft der "trockene" Dampf propagiert, was immer das auch sein mag. Wasserdampf ist erst mal ein Aggregatzustand von Wasser und kann deshalb ebenso wenig trocken wie Wasser selbst sein.
    Pullmann hat in seinem Test die sunbeam6910 bei einer Pumprate von +0,2 betrieben. Dies entspricht laut Sunbeam und Graef Manual einem "trockenem" Dampf. Tatsächlich wird dabei schlicht weniger Wasser/ Zeitintervall in den Thermoblock injiziert. Im Ergebnis kommt es natürlich zu weniger Verdampfung und folgend weniger Dampfausstoß. Das mag, wer will trocken nennen, weil am Ende natürlich weniger Dampfausstoß auch weniger Wasserausstoß bedeutet.
    Die oft gefragte hohe Dampfpower bedeutet aber letztlich auch immer viel Wasserausstoß...
    Hätte Pullmann hingegen die Pumprate auf -0,2 gestellt und gleichzeitig die Temperatur des Dampfboilers um 10° erhöht, hätte er einen ganz anderen Dampfausstoß erhalten. Ich muss gestehen, dass ich auch ein paar Tage gebraucht habe, um das System bis dahin zu verstehen.
    Mittlerweile habe ich mit der ES90 so aber eine Dampfleistung die völlig ausreicht. Nicht so gewaltig wie bei der Uno, aber sehr, sehr gut kontrollierbar, dauerhaft und auch für zwei Tassen bestens geignet.
     
  14. #14 mr.peterbuilt, 01.12.2010
    mr.peterbuilt

    mr.peterbuilt Mitglied

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    AW: graef es 90 oder silvia

    Dazu schreibt Graef:
    Bei mir hat es geholfen. Dazu gibt es auch eine Abbildung auf der Herstellerseite.

    Gruß
    Sascha
     
  15. J.Hahn

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    Physikalisch erklärt:

    "trockener Dampf" ist Dampf, der keine Wassertröpfchen mehr enthält, sich also wie ein Gas verhält (ist z.B. unsichtbar).
    "nasser Dampf" ist demenstprechend ein Dampf (heiße Luft) mit Wassertröpfchen, wie er z.B. über einem Kochtopf zu sehen ist. Bzw., jeder Wasserdampf, den man sehen kann, enthält Wassertröpfchen und ist demnach "nass".

    "trockenen Dampf" ist also ein Wasserdampf, in dem alle Wassermoleküle dampfförmig sind. Das erreicht man z.B. durch eine hohe Wärmeleistung im Verdampfer. Im Grunde müssen Wasserdurchfluß und Wärmezufuhr so zusammenpassen, daß alles Wasser, was in den Verdampfer hineingepumpt wird, auch wirklich verdampft wird.

    Wasser im dampfförmigen Zustand transportiert mehr Wärme (Energie) und hat mehr "Volumen" als "einfach nur" heiße Wassertröpfchen verwirbelt mit "heißer" Luft.

    Bye.
     
  16. #16 Claro007, 01.12.2010
    Claro007

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    AW: graef es 90 oder silvia

    @ergojuer: Ist das deine Einstellung?? Werde ich auch testen


    @Sascha: Nee, daran liegt es nicht (nur). Beim Aufheizen wird Wasser durch die Düse abgeleitet u. das geht daneben, bzw unter die Schale. Das war schon bei der niegel nagel neuen Maschine, leider.
    Das soll beim neuen Modell auch behoben sein.
     
  17. #17 ergojuer, 01.12.2010
    ergojuer

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    Ja, das ist sie. Ich habe die Maschine auf volle Dampfleistung eingestellt. Sprich: Dampfblock auf Maxtemp und die Pumprate so, dass möglichst viel gepumpt wird. Letzteres bedeutete "-0,2". Mit der Angabe wird ja die voreingestellte Pumppause verkürzt, ergo die Pumpdauer im Intervall verlängert. Bisschen verwirrend...
    Schau zur Sicherheit ruhig noch mal im Manual nach. ;-)

    Und natürlich die klassische Dampfdüse aufsetzen.
     
  18. dwp

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    AW: graef es 90 oder silvia

    Ich bin ja aufgrund des Charmes ein wenig neidisch auf die Silvia Benutzer; aber die Graef, die ich seit ca. einem 3/4 Jahr im täglichen Einsatz habe, ist keine Montagskonstruktion und m.E. auch kein mit Elektronik vollgestopftes Plastikgerät. Die Leute, die diese Maschine konstruiert haben, haben sich wirklich Gedanken gemacht und die Features machen einfach Sinn (Wassermenge einstellbar, Reinigungsprogramm, relativ schnelle Aufheizzeit usw.). Ich nehme die Mühe, die Siebträger bereiten, in Kauf, weil es der einzige Kaffee ist, der meinen Geschmackserwartungen entspricht und das Werkeln macht mir sogar Spass, aber ich mag es trotzdem so komfortabel wie möglich.

    Ich würde nicht mehr auf diese Features und besonders nicht auf die Vorteile eines Zweikreisers verzichten wollen. Wenn die Graef ihren Geist aufgäbe, würde ich mir mal die Bezzera 07 genauer anschauen.

    LG,
    Dirk
     
  19. #19 americo, 01.12.2010
    americo

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    AW: graef es 90 oder silvia

    also grundsätzlich bin ich ja durchaus überrascht wie bzw. dass eine maschine wie die ES 90, die im elektrofachmarkt erhältlich ist hier drin doch eine gewisse akzeptanz findet, im gegensatz zur gastroback.


    @ergojuer,
    bitte jetzt nicht falsch verstehen!
    ich habe mir gestern ein youtube video zur ES 90 angeschaut und habe mir gedacht, ausser dem lärm sieht der espressoaustritt aus wie bei der alten bosch plastikuniversalespresso/cafe/crememaschine meiner eltern, oder wie espresso aus meiner tchibo/saecco gran crema.

    vorher habe ich grade bemerkt, dass dieses video von dir stammt, da hattest du die maschine wohl noch nicht solange.

    dann habe ich mir auch das kooperationsvideo graef-macafe bei youtube angeschaut.
    irgendwie schon etwas überraschend für mich.
    was da aus der ES 90 kommt ist für mich irgendein wasserartiges rinnsaal mit bläschen- im gegensatz zur professionellen maschine in dem werbefilmchen.
    evtl. keine ganz so glückliche wahl für einen werbefilm ein produkt mit einem ganz anderen zu promoten.

    jetzt habe ich mir auch nochmal den auf der graef site verlinkten testbericht der zeitschrift "crema" durchgelesen.
    ich bin mal gespannt drauf, wie die graef in natura aussieht, aber "schnöde wirkendes Plastik" klingt für mich nicht grade ermutigend.
    da hatte ich bei der anderen MM maschine durchaus einen anderen eindruck, aber das ist wohl ansichtssache.
    auch das im crema artikel (3/10) erwähnte rumpeln und klickern und das "furcht einflößende Gequitsche" zu beginn macht nicht unbedingt so erwartungsfroh.
    "sie töhnt wie ein vollautomat (möp. möp. möp), kenne ich von der gastroback aus dem "seattle video".
    "wohlschmeckender espresso mit üppiger haselnußbrauner crema" macht dann schon wieder mehr lust.
    was aber sofort wieder getrübt wird von der "Achillesferse der Thermoblocktechnik" dem entstehen eines "lauwarmen Schäumchens", "am Ende ist selbst mit viel Ausdauer bestenfalls befriedigender Milchschaum zu beziehen", naja...
    Ich hoffe mal, dass sich das nicht bewahrheitet.
    trotzdem überraschend und aller ehren wert, dass ein hersteller auch so einen test ungeschwärzt auf seine site mitaufnimmt.
    ich denke aber, dass die maschine ihre ca. 400 euro wert sein müsste, ich tippe mal das wird der preis sein.
    also immer noch ca. 60 euro günstiger als die silvia.
    + einem etwas ansehnlicherem tamper und einem milchkännchen.
    ich bin nunmal eher der gourmand als de gourmet;-)
     
  20. #20 langbein, 01.12.2010
    langbein

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    Die Besonderheit bei der Gräf ist im Vergleich zur Silvia, dass sie sehr viele Features bietet: 2 Heizkreise, Präinfusion, Temperatureinstellung...Das stellt sie von der Funktionsvielfalt halt eher auf eine Stufe mit viel teureren Zweikreisern. Dazu noch amtliche, schwere Siebträger.

    Diese Alleinstellungsmerkmale innerhalb der Preisklasse kann die GB halt nicht bieten...die sieht erstmal nur hübsch aus. So skeptisch ich auch der Gastroback gegenüberstehe, wäre ein wirklicher Test des Geräts (analog zum dem der ES90) wirklich mal interessant.
     
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