Kaufberatung - Siebträgermaschine für zwei Personen, vorrangig Milchgetränke

Liebes Kaffee-Netz,

ein erfreuliches Ereignis steht bei mir an - bald wird auch für mich der Traum einer Siebträgermaschine in den eigenen vier Wänden in Erfüllung gehen - ich kann es kaum erwarten! Seit Jahren träume ich davon, seit Monaten beschäftige ich mich mit der Thematik "Espressozubereitung", seit Wochen bin ich hier im KN aktiv dabei (und durfte bereits viel dazulernen ), seit Tagen habe ich meine erste elektrische Mühle Zuhause stehen und jetzt - jetzt wird es Zeit für die richtige Maschine!

Vorab vielen Dank für die Zeit und Mühe, die durch Euch aufgewendet wird, um mich in einer guten Entscheidung zu unterstützen.

Untenstehend habe ich den bekannten Fragebogen ausgefüllt. Da mir bewusst ist, dass die Qualität der Antworten, direkt mit der Qualität der Anforderungsbeschreibung korreliert, vorab ein paar Worte zu meinen Anforderungen.

By the way - ist es eigentlich normal, dass die Anforderungen immer weiter und weiter steigen? Anfangs hatte ich mit dem Gedanken des Kaufs einer Gaggia New Classic gespielt, mittlerweile bin ich weit darüber hinaus... Es fällt mir ehrlich gesagt schwer einzuschätzen, was ich im Alltag wirklich benötige.

Zu mir:
- Versorgt werden soll ein Zweipersonenhaushalt, vorrangig mit Milchgetränken. Ab und an soll Besuch bewirtet werden (insgesamt ca. 4-6 Personen, ebenfalls vorrangig Milchgetränke). Seltener finden Feiern statt (insgesamt ca. 20 Personen, ebenfalls vorrangig Milchgetränke).

- Genauigkeit und Details sind mir persönlich wichtig. Mir gefällt zum Beispiel die Idee, verschiedene Brühtemperaturen mittels PID möglichst exakt einstellen zu können. Was mir auf der anderen Seite nicht gefällt ist der Gedanke, Temperatursurfen zu müssen, z.B. in Form von Zählen von Sekunden zwischen Bezügen, weil sonst das Ergebnis schwanken würde.

System:
- Ich bin für alle Vorschläge offen
- PID zur Einstellung unterschiedlicher Temperaturen finde ich für meinen Fall sinnvoll

Optik:
- Ich stelle ich mir den typischen "Chromwürfel-Look" vor
- Ich finde Holz-Elemente an der Maschine schön, ist aber kein Muss

Nun zum Fragebogen. Meine Antworten habe ich zur besseren Übersichtlichkeit fett & kursiv markiert.

Welche Getränke sollen es werden:
[X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
Das weiß ich noch nicht sicher, aber ich möchte es gerne probieren: [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
[ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
[ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
[ ] Moka wie aus der Bialetti
[ ] sonstiges: _____________
Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

Budget für die Espressomaschine: ca. 2000€ +/-

Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
2-3 Getränke am Stück (Parallelbedarf), bei Besuch zwischen 4-6, bei Feiern (selten) auch mehr.
ca. 7 Getränke am Tag insgesamt
Anteil Milchgetränke in %: 80
Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) Milchschaum soll ausschließlich mit der Maschine erzeugt werden.
Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? ungern.

Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
Ja, ich möchte gerne unterschiedliche Bohnen testen. Passende Mühle habe ich mit der Niche Zero.

Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Zwei Personen. Was haben die für Vorlieben? Keine besonderen Vorlieben, beide gehen sorgsam in der Bedienung der Maschine um.
Nutzung im Büro oder privat / beides? Privat

Sonstiges:
Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Das habe ich bereits abgecheckt, ja.
Ist das für Dich relevant? Definitiv, zumindest in der weiteren Umgebung.
Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Ja, aber falls weniger, natürlich gerne.
Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Ja

Thema Ökologie:
Es ist nicht der wichtigste Aspekt, aber falls es ökologisch sinnvolle Maschinen/Lösungen gibt, ziehe ich diese gerne ebenfalls in Betracht.

Was soll die Maschine sonst noch können?
Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
X => will ich
O => gerne, aber kein muss
[X] Genau regelbare Temperatur (PID)
[O] Energieeffizient / stromsparend
Eventuell, kann ich noch nicht sagen: [O] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
[X] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
[O] Aufheizzeiten relevant?
bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
[ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
Eventuell, kann ich noch nicht sagen: [X] Wasserbezug für Tee / Americano
[ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
[ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
Beides OK: [ ] Kippventile, [ ] Drehventile
Eventuell, kann ich noch nicht sagen [O] Flow- / Pressure-Profiling
[O] Wartungsarm
[ ] DIY-freundlich
[ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
[ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
Auf keinen Fall: [ ] Temperatursurfen
[X] Chromwürfel / Design
[ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:
-> Integrierter Shottimer finde ich ganz nett, ist aber kein Muss
-> Wassertank ohne Schläuche finde ich toll, ist aber kein Muss
-> Vibra- oder Rotationspumpe habe ich derzeit keine Präferenz
-> Ich möchte mich gerne in "Latte Art" ein bisschen ausprobieren

Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
- Temperaturschwankungen während/zwischen Bezügen
- Kleinigkeit, aber mir wichtig: Die Maschine sollte sich beim Einspannen des Filterträgers nicht mit-bewegen respektive ich möchte sie nicht festhalten müssen.
______________________________________

zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:
Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
Ja.

Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
Wenig.

Falls ja: welche? Womit?
Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit der Materie befasst, bereite selbst Kaffee zu (Handmühle, Mokkakanne, Filter), und habe bei einem Freund mit seiner Siebträgermaschine bereits Espresso & Cappuccino zubereiten können.

--

Ich freue mich sehr auf Eure Vorschläge und Unterstützung.

Herzlichst
GM

 

Korrekt, das tut sie noch immer.

An der Stelle zitiere ich mich selbst, aus dem von Dir angesprochenen Thread - das wird Deine Frage beantworten.

 

Danke für den Tipp.

Die Lelit Bianca steht tatsächlich auf meiner Liste sehr weit oben. Das einzige, das mich kürzlich etwas "gebremst" hat, war das Gespräch mit einem Fachhändler - der ebenfalls Lelits und auch die Bianca verkauft ! - der mir tatsächlich ehrlich von der Maschine abgeraten hat. Seiner Erfahrung nach gab es mit der Bianca in Vergangenheit bereits öfters technische Probleme. Und diese seien ein "Krampf" zu beheben, da die Maschine doch sehr kompakt, geradezu "eng" aufgebaut ist.

Nun bin ich ehrlich gesagt aktuell etwas verunsichert, wie es um die Qualität, Haltbarkeit und Reparaturmöglichkeiten der Bianca steht.

 

Danke für Eure hilfreichen Beiträge und Vorschläge bis hierher.

Um Euch ein Update zu geben und Euch an meinen Gedanken teilhaben zu lassen:
Ich habe die letzte Zeit genutzt und mir alle vorgeschlagenen Maschinen sowie die aus der Übersicht der aktuellen Dualboiler Modelle von @andre8 online angeschaut. Zudem war ich am Wochenende in einem Fachgeschäft, wo ich mir Siebträger, die in der engeren Auswahl stehen, live anschauen und anfassen konnte - was sich als sehr hilfreich erwiesen hat und ich generell jedem empfehlen kann.

Die Auswahl hat sich nun eingegrenzt auf folgende Maschinen - sortiert von "Kauf unwahrscheinlich" zu "Kauf wahrscheinlich": Lelit Bianca, Profitec Pro 300, Profitec Pro 700, Profitec Pro 600.

Ich werde mich aller Voraussicht nach für eine der Maschinen entscheiden. Jede davon kann ich bei einem Fachhändler in der Nähe kaufen. Gerne gehe ich einmal näher auf meine Überlegungen zu den Maschinen ein. Von Kommentaren wie "Du verzettelst Dich in etwas" bitte ich abzusehen, ich beschäftige mich bewusst und gerne mit Details und habe keinen Zeitdruck in der Entscheidung.

Lelit Bianca - derzeit auf Platz 3 meiner Liste


Pros:
- Ästhetik: Für mich persönlich derzeit von den Maschinen die Schönste. Die Holzelemente gefallen mir einfach mega.

- Gute P/L

- Dampfboiler scheint genügend Größe zu haben für ausgiebiges Milchschäumen (1,5 Liter)

- Leise Rota

- Fühlte sich gut an in der Handhabung

- Gute default Zubehör-Ausstattung (z.B. IMS-Siebe und "normaler" & bodenloser Siebträger - das finde ich klasse und durchdacht von Lelit!)

Cons:
- Verarbeitung der Maschine. Achtung: Das ist mein subjektiver Gesamteindruck, das sollte nicht als objektive Aussage verstanden werden! Meine Gedanken dazu: Klar, irgendwo muss der tolle Preis zustande kommen. Das macht sich scheinbar dann doch an der Qualität bemerkbar. Nach Durchforsten des Bianca- (und anderen) Threads und Gespräch mit Fachhändler (der mir, obwohl er sie selbst verkauft, von der Bianca abgeraten hat) bin ich nun sehr geteilter Meinung. Ich habe von so vielen Problemen gelesen/gehört, dass es mir fast schlecht wurde. Was man dabei selbstverständlich nicht vergessen darf: Es besitzen vermutlich wirklich viele Menschen eine Bianca, natürlich melden sich da auch mehr Leute mit Problemen - dies gilt bei aller Kritik zu berücksichtigen. Dennoch: Dieser Con-Punkt in Verbindung mit meinem persönlichen (nicht vorhandenen) Technikverständnis im Bereich Siebträger bringt mich eigentlich dazu die Bianca auszuschließen. Wenn ich an dieser Stelle technikaffin wäre und mir Reparaturen zutrauen würde, wäre die Bianca etwas für mich, aber dem ist nicht so - und so würde bei der Maschine, auch wenn ich sie richtig tolle finde, stets die Angst mitschwingen, dass etwas daran kaputt geht.

- Funktionen, die für mich als Anfänger eigentlich "over the top" sind, wie Paddle & im Menü einstellbare PI. Ich möchte mich zu Beginn auf die elementaren Parameter konzentrieren und das Handwerk Step by Step erlernen. Klar, man muss die vorhandenen Funktionen ja nicht nutzen - aber irgendwie, vielleicht weiß der ein oder andere was ich damit meine - "stören" all die vorhandenen Möglichkeiten, die ich anfangs noch gar nicht benötige - zudem sind dies potentielle Fehlerquellen, die das Ergebnis verfälschen oder auch kaputt gehen können.

- Sagmal täusche ich mich, oder finde ich auf der Herstellerseite wirklich keine Bedienungsanleitung zu der Bianca?! Falls ich mich nicht "verkuckt" habe und dem wirklich so ist, finde ich das befremdlich. Genau wegen so einer Sache entstehen Verwirrungen bei den Nutzern. Ich weiß das ist nur eine Kleinigkeit, aber das ärgert mich. Falls ich mich hier vertue - Asche auf mein Haupt!


Profitec Pro 300 - derzeit auf Platz 2 meiner Liste mit der Pro 700


Pros:
- Schnelle Aufheizzeit durch Ringbrühgruppe

- Preis - deutlich unterhalb der 2k

- Ähnliche, teils gleiche PID-Features wie Pro 600 & 700

- Ich finde es cool, dass sich der Dampfboiler per Kippschalter abschalten lässt, auch ohne lästiges Menü

Cons:
- Ich möchte mich mit der neuen Maschine intensiv mit dem Thema "Latte Art" beschäftigen, öfters einmal Besuch bewirten, seltener bei Festen Freunde mit Cappuccini versorgen. Ich kann wirklich schlecht einschätzen, ob hier die Dampfpower der Pro 300 (und Pro 600) ausreicht. Meinungen gerne dazu!

- Haptik: Ich finde es etwas schade, dass es keinen klassischen Bezugshebel gibt, sondern nur einen Kippschalter. Dasselbe mit den Drehrädern, hier gibt es nur diese kleenen "Drehknäufe".

- Ästhetik: Irgendwie finde ich hat sie ja was - allerdings gefällt sie mir nur in schwarz. Sie hat nicht den typischen Chromebomber-Look, den ich mir ursprünglich vorgestellt habe.

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- Wo ich mich bisher noch nicht informiert habe ist, wie sich die Temperaturkonstanz einer Ringbrühgruppe im Vergleich zur E61 verhält. Bezogen auf "Während des Bezuges" aber auch "Zwischen mehreren Bezügen". Über Erfahrungen dazu bin ich dankbar.

- Kann mir ein Pro 300 Nutzer sagen, ob sich die Maschine beim Einspannen des Siebträgers "bewegt", sprich ob man diese beim Einspannen festhalten muss?

- Hat jemand Erfahrungen, wie laut die Vibra der Pro 300 ist, vielleicht auch im Vergleich zur Pro 600 (die ich als recht angenehm für eine Vibra empfinde)?

- Was könnten potentielle Nachteile zu den anderen beiden Profitec-Maschinen sein, die ich möglicherweise noch nicht bedacht habe?


Profitec Pro 700 - derzeit auf Platz 2 meiner Liste mit der Pro 300
Von der Maschine habe ich kein Foto gemacht.

Pros:
- Größter Dampfkessel in der verbleibenden Auswahl (2 Liter) - ich gehe davon aus, dass damit ausgiebiges Milchschäumen sehr gut funktioniert

- Wenn ich richtig informiert bin, ist das Innenleben der Pro 700 ähnlich oder sogar gleich zur ECM Synchronika. Von der ECM Synchronika habe ich bereits viel Gutes gehört.

- Leise Rota

- Ich finde es cool, dass sich der Dampfboiler per Schalter (unter der Wasserauffangschale) abschalten lässt, auch ohne lästiges Menü

Cons:
- Die Größe der Maschine ist echt groß, da kommen wir in einen doch "wuchtigen" Bereich

- Evtl. ist die Maschine für mich überdimensioniert und die Pro 300/600 würde mir ausreichen - man schaukelt sich ja doch immer weiter und weiter hoch, ne... Aber evtl. ist die Leistung auch genau richtig und drunter wäre unterdimensioniert...?

- Maschine befindet sich außerhalb der angepeilten Preisrange. Ich bin allerdings dazu bereit, den Preis zu bezahlen, wenn ich mich dafür entscheide, dass sie es mir wert ist

- Optisch gefallen mir die großen Manometer nicht ganz so gut wie bei der Pro 600

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- Was ich mich Frage, ob sich vom Gesichtspunkt des Milchaufschäumens der Aufpreis von Pro 600 zur Pro 700 lohnt, oder ich z.B. auch mit der Pro 600 ausreichend Milchschäumen kann.

- Im Vergleich zur Pro 600 frage ich mich aus energetischer Sicht, wie viel sich das Aufheizen eines 2 Liter Dampfboilers (gegenüber des 1 Liter Dampfboilers der Pro 600) auswirkt - berechnet auf Verbrauch & Kosten von beispielsweise einem Jahr. Ist das zu vernachlässigen oder doch merklich?


Profitec Pro 600 - derzeit auf Platz 1 meiner Liste
Mit Drehventile (und Holzsiebträger)


Mit Kippventile (und Holzsiebträger). Mir persönlich gefällt die Ausführung mit Drehventilen besser, da die Ausführung mit Kippventilen noch weiter respektive "bulliger" nach links und rechts nach Außen steht - ist tatsächlich so.


Pros:
- Liegt zwischen der Pro 300 & Pro 700 und könnte der perfekte Kompromiss sein bezüglich Kosten und Milchaufschäum-Leistung

- Typischer, relativ preiswerter E61 DB für scheinbar / hoffentlich gute Qualität #ECM-Tochter #MadeInGermany

- Gefällt mir optisch sehr gut. An das etwas "bullige" Aussehen - dadurch dass Milch- & Heißwasserlanzen nach Außen abstehen - habe ich mich in Zwischenzeit gewöhnt und sieht in Live nicht schlimm aus, was ich ursprünglich befürchtete. Und das hat ja auch seinen praktischen Nutzen.

- Maße sind mir noch nicht zu wuchtig

Cons:
- Die Frage, die mich derzeit am meisten beschäftigt ist, ob die Pro 600 für ausgiebiges Milchaufschäumen ausreicht (siehe auch nächster Punkt). Wenn sich das mit "Ja" beantworten lässt, und der Milchschäum-Unterschied zur Pro 300 ebenfalls deutlich erkennbar ist (und/oder es bei der Pro 300 noch Nachteile zur 600er gibt), würde ich die Pro 600 nehmen.

- Kaffeekessel wird bei der Pro 600 vor dem Dampfkessel priorisiert beheizt. Wie sich das in der Praxis möglicherweise negativ auswirkt, erfrage ich gerade in diesem Thread.

- Drehventile aus Holz gibt es von Fa. Wiedemann/Brewspire - die gefallen mir 1. nicht so gut und 2. sind diese schon sehr teuer. Auch bei Etsy werde ich für die Pro 600 leider nicht wirklich fündig.

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Was ich noch sehr interessant finde ist die Frage, wie sich die Milchschäum-Leistung bei der Pro 600 beim "back-to-back" beziehen von Cappuccini verhält.


Soweit bin ich mit meinen Überlegungen Stand jetzt. Ich freue mich über weiteren Input, falls jemand etwas hinzufügen möchte / kann. Herzlichen Dank für Eure Zeit und Mühe!