Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

Diskutiere Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Nachdem ich durch einige unwesentliche Dinge abgelenkt wurde (Studienabschluss, Umzug, neuer Arbeitsplatz), will ich in diesem Post einiges...

  1. #1 octabeer, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2012
    octabeer

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    Hallo!
    Nachdem ich durch einige unwesentliche Dinge abgelenkt wurde (Studienabschluss, Umzug, neuer Arbeitsplatz), will ich in diesem Post einiges zusammentragen, was in der Diskussion in diesen Threads offen geblieben ist:

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...rn-pid-pre-infusion-und-kaltes-fluten-19.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-br-hgruppe-einer-miss-silvia.html#post564550

    Leider ist das alles arg lang geworden, aber gerade bei den Tipps für die Miss Silvia würde ich mich freuen, falls jemand Lust hat diese auszuprobieren und zu berichten, ob damit die Reproduzierbarkeit seiner Shots besser geworden ist! Ansonsten bin ich gespannt auf alle Hinweise...


    Zusammenfassung:

    Sollte ich mir Sorgen um die Temperaturstabilität meiner Silvia machen und upgraden?
    - Intrashot: Nein!
    - Im Betrieb: Mit unten aufgeführten Regeln sollten die wesentlichen Fehlerquellen ausgeschaltet sein.
    - Upgrade? Das kommt darauf an. Keine Ahnung. Du willst es doch auch?

    Wie kann ich bei meiner Miss Silvia Fehlerquellen bei der Temperatur reduzieren, so dass ich reproduzierbarere Ergebnisse bekomme und beim Feintuning nur die von mir veränderten Variablen erschmecke?

    Was wissen wir über das Temperaturverhalten einer Miss Silvia?
    - Der von PIDs während des Bezugs gemessene Temperaturverlauf auf dem Boiler (am Boiler, im Boiler) hat nichts mit der realen Brühtemperatur zu tun
    - Die Intrashot-Temperaturstabilität einer Silvia ist sehr gut. Der Temperaturverlauf ist gerade und liegt in einem 0,5° schmalen Band
    - Die Brühtemperatur einer Miss Silvia wird durch abweichende Temperaturzustände der Brühgruppe destabilisiert, auch wenn der PID auf dem Boiler die richtige Temperatur anzeigt, kann die Brühgruppe durch abweichende Temperaturen die Brühtemperatur stark beeinflussen! Diese Störungen können deutlich reduziert werden, die Schwankung im Geschmack nimmt ab.
    - Es gibt keine Temperaturschwaden im Boiler der Silvia oder sie haben keinen Einfluss auf die Brühtemperatur: ob der Boiler in seiner Solltemperatur eingeschwungen ist oder nicht hat keinen Einfluss auf die Brühtemperaturstabilität

    Was sagt uns das alles über die allgemeinen Diskussionen zu Maschinen, Temperaturen und Espresso?
    - technische Kochrezepte sind nicht möglich, Ergebnisse lassen sich auf baugleiche Maschinen nicht ohne weiteres übertragen. Nur der Geschmack wird den richtigen Temperaturkorridor finden. Ein Siebträger ist kein Vollautomat.
    - Mit dem übertriebenen Einsatz von Messtechnik können jedoch Fehlerquellen identifiziert werden, auf die man bisher nicht geachtet hat. Nutzer konstruktiv unterlegener Geräte haben weniger Probleme. Veränderungen in der Tasse sind Veränderungen an den Parametern, sie werden nicht durch zufällige Schwankungen in der Brühtemperatur verursacht
    - Preisgünstige Einkreiser mit PID können allen Restriktionen an Komfort und Technik zum Trotz, temperaturstabil und reproduzierbar Espressi produzieren
    - Upgrades können nicht mit der Intra-Shot-Temperaturstabilität begründet werden, es gibt genug andere gute Gründe
    - Die Überlegenheit bei der Temperatur von hochwertigen Maschinen könnte darin bestehen, dass weniger unkontrollierte Sonderzustände der Brühgruppe entstehen. Ich kenne keine Messungen dazu, die man als Vergleich für meine Messungen heranziehen könnte.

    Was wissen wir noch nicht bzw. was wird noch nachgeholt an Messungen?
    - Temperaturverhalten ohne PID, Tipps für Temperatursurfer
    - Langfrist Schwingungen der Brühgruppe (Daten für Kaskadenregelung)
    - Auslenkung Brühgruppe bei 50 ml spülen (Silvaner)
    - Der Einfluss von Preinfusion auf die Brühtemperatur
    - Der Einfluss der Kaffeemehlmenge auf die Brühtemperatur
    - Einfluss der Raumtemperatur bei Sommer/Winter bzw. Stoßlüften, der ST strahlt viel Wärme ab,


    --> Weitere Vorschläge?

    Off-Topic:
    Zuweilen kommen Zweifel auf, ob Messen weiterhilft, ob der Gott des Godshot sich das nicht alles viel italienischer vorgestellt hat, mit roten Sonnenuntergängen und rostigen Maschinen. So wurden hier im Forum verschiedentlich Kritik an diesem doch technisierten Zugang zum Espresso laut. Jeder wie er meint. Für mich gilt: Was schmeckt hat recht. Messen schmeckt nicht. Nach gar nichts. Meistens ist es sogar frustrierend und nervtötend und nur attraktiv, wenn man eigentlich an einem Exposé schreiben müsste, das noch nervtötender ist. Aber was mich antreibt, allem so genau auf den Grund zu gehen, ist der Geschmack. Alles begann vor 13 Jahren in einem Bergdorf in der Nähe von Sienna. Ich bekam einen Cappuccino für 90 Cent, der das köstlichste Kaffeegetränk war, das ich je zu mir genommen hatte. Es schmeckte nach Haselnuss. Einfach nur Haselnuss. Man könnte sagen ein Godshot. Ein Godshot bezogen von einer weißhaarigen Frau mit einer Plastikschürze mit Blumen drauf. Die wusste vielleicht nicht, was ein PID ist oder was sich giris unter Intrashot-Temperaturstabilität vorstellen.
    Ich habe eine kleine und günstige Maschine und leider nicht so viel Zeit mich nur mit gutem Cappuccino zu befassen, wie die nette Dame in dem Café. Ich will aber jedes Mal einen köstlichen, einen perfekten Shot. Wirklich jedes Mal.

    Ich versuche in diesem Thread mit Messkurven und Daten zu verstehen, warum die Silvia manchmal macht was sie will. Ich versuche hier etwas zu diesen Hypothesen zu schreiben. Mein Geschmack sagt mir, dass ich mit dieser etwas technischen Herangehensweisen eine extrem hohe Reproduzierbarkeit erreicht habe und wenn etwas nicht schmeckt, einfach ablesen kann, welcher Parameter aus dem Ruder gelaufen ist. Das erleichtert die Suche nach dem Godshot, spart Zeit, Kaffeebohnen und Nerven. Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen Miss Silvia Nutzer, warum trotz gleicher Temperatur auf dem PID aus der Brühgruppe verschiedenes rausläuft. Zugleich lässt sich einiges darüber sagen, was das Temperaturverhalten einer Miss Silvia insgesamt ausmacht.
     
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  2. #2 octabeer, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2012
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    Sensoren und Messaufbau

    Sensoren und Messaufbau

    Eine der größten Schwierigkeiten war die Messung der Brühtemperatur. Dafür hat McGyver2K zusammen mit mir einen größeren Umbau an der Brühgruppe vorgenommen. Die Sensoren sitzen wie in diesem Schema dargestellt:
    [​IMG]
    Der rote Sensor sitzt auf dem Boiler in der Nähe des Kaltwasserzulaufs und gibt die Messwerte für die PID-Steuerung, das ist nicht optimal, weil der PID damit übersteuert (siehe Diskussionen im Thread zum easy-kit). Hier ist es nicht unpraktisch, weil VIELES, was über das Temperaturverhalten der Miss Silvia angenommen wird, aus diesem Messpunkt geschlossen wird. Der Sensor ist ein digitaler T-Sic, die Absolutwerte sind deshalb richtig.
    Der grüne Sensor ist ein PT1000 vorne oben AUF der Brühgruppe, der Sensor ist nicht kalibriert, Absolutwerte können abweichen. Für diesen Sensor sind aber nur relative Betrachtungen von Bedeutung.
    Der blaue Sensor ist ein 0,5mm dicker Typ-K, der direkt hinter dem Duschsieb die Brühtemperatur erfasst. Die wirkliche Brühtemperatur, also die Temperatur des Wassers direkt über dem Puck, wird damit korrekt und sehr schnell erfasst. Der Sensor wurde mit destilliertem Wasser (Eiswasserbad, kochendem Wasser*tagesaktueller Luftdruck->Kochpunkt) kalibriert.
    Genaueres hier:
    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...rn-pid-pre-infusion-und-kaltes-fluten-19.html
    Und hier:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...sensors-die-br-hgruppe-einer-miss-silvia.html

    Ihr werdet in den Messkurven bei der Brühtemperatur einen Buckel sehen, wie hier:
    [​IMG]
    Das hat zu einiger Verwirrung geführt und es hat sich mit mehreren Experimenten folgende Erklärung herausgestellt (Siehe obige Threads!): Der Sensor in der Brühgruppe misst sehr gut, sehr schnell und sehr genau die Mischtemperatur in der Brühkammer. Diese Mischtemperatur ist die Brühtemperatur, mit der der Espresso extrahiert wird. Vor Beginn des Shots entsteht diese Mischtemperatur aus: Kaffeemehl, Luft und Duschsieb und ST usw.(Phase 0). Beginnt man den Shot, fließt von oben heißes Wasser in die Brühkammer, die Luft wird verdrängt, der Druck steigt. Jetzt ist die Mischtemperatur dominiert durch den Wärmefluss von heißem Wasser von oben (Phase I). Ist die Kammer geflutet gleichen sich die Temperaturen von Kaffeepuck, Wasser und Duschsieb an (eigentlicher Bezug, Phase II).
    Die Temperatur liegt während des Flutens der Brühkammer (Phase I) oberhalb der gewünschten Extraktionstemperatur. Das lässt sich nicht vermeiden, da ja das Kaffeemehl kälter ist als das Wasser und erst auf Brühtemperatur hoch gemischt werden muss, das ist sichtbar als Abkühlung des zu heißen Wassers aus Phase I auf die richtige Temperatur für den Bezug (Phase II). Bei der Extraktion (Druck steigt auf 9 bar) ergibt sich, dann eine Brühtemperatur im richtigen Bereich.
    Validieren lässt sich das mit Kaffeemehl, das mehrere Stunden in der Brühgruppe bleibt und so künstlich vor dem Bezug aufgeheizt wird. Der Buckel verschwindet:
    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...infusion-und-kaltes-fluten-20.html#post570780
    Insgesamt hat sich der Messaufbau in vielen Versuchen als sehr valide und reliabel erwiesen: Über den blauen Sensor wissen wir die ECHTE Brühtemperatur, das Ziel aller Spekulation. Man muss also nur noch ein paar Daten zusammentragen. Und das war aufwendiger als ich dachte.
     
  3. #3 octabeer, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2012
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    Allgemeines Temperaturverhalten einer Miss Silvia

    Allgemeines Temperaturverhalten einer Miss Silvia

    Nach wie viel Minuten ist eine Miss Silvia vorgeheizt und Betriebsbereit?

    [​IMG]

    Auf dem Boilerdeckel ist die Solltemperatur von 101,5° bereits nach 3 Minuten erreicht, der am weitesten entfernte Punkt auf dem Brühkopf erreicht 80° erst nach 55 Minuten. Danach steigt die Temperatur in weiteren 35 Minuten nur noch um 0,5°. Das ist allerdings nicht der Endpunkt, im Verlauf des Tages und auch je nach Raumtemperatur liegt die Brühgruppe meist zwischen 81° und 81,5°. Es scheint als würde der Brühkopf nicht einfach einen Endwert erreichen, sondern leicht mit der Raumtemperatur etc. schwanken.
    Warum es so lange dauert bis die Brühgruppe ihre Endtemperatur erreicht ist ersichtlich, wenn man sich die Heizleistung anschaut: in den ersten 2-3 Minuten ruft der PID 100% der Heizleistung ab, dann für 20 Minuten immerhin noch ca 20%, weil der Wärmefluss in die Brühgruppe dazu führt, dass auf dem Boiler ständig nachgeheizt werden muss. Wird die Temperaturdifferenz kleiner, fließt aus dem Boiler die Wärme langsamer ab und es wird weniger nachgeheizt, ergo heizt sich die Brühgruppe noch langsamer auf. Von Minute 20 bis 55 wird nur unter 10% der Heizleistung abgerufen, die Brühgruppe erwärmt sich nur langsam. Ab dann liegt die Heizleistung so um 6% und die Brühgruppe erreicht ihre Endtemperatur erst nach 90 Minuten. Die im Kaffee-wiki vorgeschlagene Aufwärmzeit von 30 Minuten ist zu kurz oder anders gesagt: Der Espresso morgens hat eine deutlich andere Brühtemperatur als der Espresso nachmittags.


    Wie viele Minuten nach dem Milchschäumen ist die Silvia wieder im Ausgangszustand?

    [​IMG]
    (Hubbala, hier stimmen die Farben nicht: Rot ist Boilerdeckel, das Zittern in der Linie sind minimale Schwankungen, Blau ist eigentlich grün also die Brühgruppe)

    Man kennt das ja, Gäste fallen im Rudel ein und wollen guten Cappuccino. Für die ersten Cappuccini garantiert man noch mit dem guten Namen, aber was ist mit denen, die nach dem ersten Dampfen rauslaufen? Die trinke ich meistens sicherheitshalber selbst und berauschend sind sie nicht.
    Warum, auf dem Boiler wird doch längst wieder die richtige Temperatur gemessen? Es ist wieder die Brühgruppe, die Zeitverzögert die Hitze vom Dampfen abbekommt und diese an den nächsten Espresso abgibt.
    Die Messpunkte sind alle 30 Sekunden, die Achsenbeschriftung sind Minuten. Bei der Temperatur auf dem Boiler in rot ist folgendes zu sehen: Einbruch nach 30 Sekunden ist der Espressobezug, danach der Hitzebuckel für Dampftemperatur mit Absinken durch Öffnen des Dampfventils, dann Einbruch durch nachfließendes Kaltwasser beim Entlüften unter den Sollwert und Wiedererreichen des Sollwerts, etwa 5 Minuten nachdem der Cappuccino fertig war, ist auch die Temperatur auf dem Boiler wieder eingeschwungen (geht mit besseren PID Parametern vielleicht auch schneller).
    Die grüne Linie ist wieder die Temperatur außen auf der Brühgruppe: die ersten zwei Minuten wird die Brühgruppe (vermutlich durch den Bezug) erst langsam wärmer. Mit einiger Verzögerung kommt das Aufheizen auf Dampftemperatur dann voll an und die Brühgruppe liegt dann zeitgleich mit dem Entlüften 9,5° über der Ausgangstemperatur von 81,5°. 5 Minuten Später hat der Boilerdeckel wieder den Sollwert erreicht, während die Brühgruppe mit 86° immer noch 4° über dem Ausgangswert liegt. Ab dann wirkt sich die sehr langsame Abgabe der Wärme aus: 7 Minuten später noch 2° drüber, wieder 7 Minuten später noch 1°, 7 Minuten später 0,5°.

    --> Insgesamt braucht die Brühgruppe etwas mehr als 20 Minuten länger als der Boiler um wieder den Ausgangswert erreicht zu haben.

    --> Hier lässt sich sicherlich einiges rausholen: Siebträger kalt auswaschen und einspannen, cooling flush usw., kurz die Heizung aus. Vielleicht schaue ich mir mal bei Gelegenheit an, wie sich das ganze verhält, wenn man die Heizung ausschaltet oder ähnliches.
     
  4. #4 octabeer, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2012
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    Temperaturstabilität einer Miss Silvia

    Die Temperatur des Wassers, mit dem der Espressopuck unter Druck durchströmt wird, hat wesentlichen Einfluss auf den Geschmack. Deshalb ist eines der Kriterien für eine Espressomaschine die Temperaturstabilität. Es ist nicht so ganz klar was als Kriterium für Temperaturstabilität herangezogen werden sollte. Hier ist immer wieder von Brühtemperatur die Rede und auch da ist nicht so ganz klar, was als Brühtemperatur aufzufassen ist. Ich verstehe unter Brühtemperatur, die Temperatur des Wassers zwischen Duschsieb der Brühgruppe und Kaffeemehl während des Bezugs. Siehe Messaufbau oben.

    Wie sieht die Brühtemperatur einer Silvia aus?

    [​IMG]

    Vier verschiedene Shots, immer die gleichen Einstellungen. Bei einer Solltemperatur von 102,5° auf dem Boiler landen wir bei einer Brühtemperatur von 93° +/- ein bisschen. Der Boiler war in Ruhe, die Brühgruppe eingeschwungen, die Tassen wurden mit Wasser vom Induktionskochfeld vorgeheizt.
    WICHTIG:
    - Die Intrashot-Temperaturstabilität ist sehr gut. Die Brühtemperatur ist im wesentlichen konstant!
    - Die leichten Abweichungen in der Absoluttemperatur werden durch Abweichungen in der Temperatur der Brühgruppe verursacht

    Was passiert, wenn die Brühgruppe wie oben beschrieben durch Dampfen noch überhitzt ist? Bezug nach dem Dampfen, sobald die Solltemperatur auf dem Boiler wieder erreicht war:
    [​IMG]

    Was passiert, wenn die Brühgruppe durch Leerbezüge stark überhitzt ist? Bezug sobald die Solltemperatur auf dem Boiler wieder erreicht war:
    [​IMG]



    Welche Auswirkungen hat das Prozedere vor dem Shot auf die Brühtemperatur?

    Hier wieder Vergleichsshots, weil ich mittlerweile Bohnensorte und Brühtemperatur geändert habe (Sollwert 102°):
    [​IMG]
    [​IMG]

    Hier, wenn die Tassen vor dem Shot über die Dampflanze aufgeheizt werden:
    [​IMG]

    Und hier, wenn die Brühgruppe vor dem Shot mit einem Leerbezug gespült wird:
    [​IMG]

    Die Erklärung dafür, dass die Brühtemperatur und die Temperatur der Gruppe aus dem Ruder laufen sehen wir hier:
    [​IMG]

    Brühtemperatur bei PID gesteuerter Heizung:
    Hui, das fehlt noch. Ich nehme es bei Gelegenheit auf. Im Kern: Durch die Heizung wird die Brühtemperatur am Ende nach oben gebogen, für die eher unerwünschten bitteren Aromen steht mehr Hitze zur Verfügung, als für die erwünschten Aromen zu Beginn des Shots.
     
  5. #5 octabeer, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2012
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    Resümee

    Resümee

    Eine Miss Silvia reicht durchaus dafür aus reproduzierbar, temperaturstabile Shots zu beziehen. Die Intrashottemperaturstabilität ist durch die Massenverhältnisse ohnehin abgesichert (die Mischtemperatur wird zu Beginn gebildet, die Temperatur des wenigen nachströmenden Wassers wirkt sich im Verhältnis zu den Massen von Kaffeemehl, Metall und bereits eingeflossenem Wasser wenig aus), extreme Abkühlungen können nur auftreten, wenn zuvor die Brühgruppe überhitzt wurde.

    Das zentrale Problem für die Miss Silvia ist die Brühgruppe. Einerseits bringt der Nutzer die Temperatur der Brühgruppe aus dem Gleichgewicht durch Spülen, Tassen vorheizen und Dampfen, und andererseits scheint ein PID auf dem Boilerdeckel die Temperatur der Brühgruppe nicht Schwankungsfrei zu regeln. Hier bieten sich Ansatzpunkte für eine Kaskadenregelung oder ähnliches, damit einerseits die Aufheizzeit abgekürzt wird und andererseits diese Schwankungen im Betrieb besser kompensiert werden. Solche Regelungen würden zwei Sensoren erfordern und gehen über die Funktionalität eines PID hinaus. In Caffé wären sie aber implementierbar und für faustino/easy Nutzer nutzbar?

    Ansonsten müsste mit oben aufgeführten Tipps das Temperaturverhältnis zwischen Gruppe und Boiler ziemlich konstant sein. Damit müsste die eingestellte PID-Temperatur genau(er) einer Brühtemperatur entsprechen. Änderungen am PID, um den Geschmack zu verändern, werden nicht durch Schwankungen anderer Temperaturrelevanter Bauteile ausgeglichen/verstärkt. Dass die Brühgruppe in ihrer Temperatur schwankt, während der PID die gleiche Temperatur auf dem Boiler anzeigt, könnte erklären, warum manche Nutzer auch mit einer PID-Silvia nicht immer die gleichen Ergebnisse hinbekommen.


    Temperaturverhalten Miss Silvia:
    Die Brühtemperatur einer Miss Silvia hängt ab von der Temperatur des Boilers, die über einen PID gesteuert wird, und der Temperatur der Brühgruppe. Die Temperatur der Brühgruppe schwingt sich im Normalbetrieb auf einen (mehr oder weniger) fixen Wert ein. In diesem Zustand gibt Silvia immer wieder zuverlässig die gleiche Brühtemperatur aus. Sie ist temperaturstabil.
    Die Brühgruppe kann über ihren eingeschwungenen Wert erwärmt werden:
    - Wenn die Boilertemperatur kurzfristig steigt (Dampfen)
    - Wenn heißes Wasser durch die Gruppe fließt
    Die Brühgruppe wird kälter:
    - Wenn der Boiler unter seinen Sollwert fällt. Dabei heizt der PID zwar nach, aber der Wärmestrom in die Gruppe nimmt ab. Auch wenn der Boiler sich erwärmt, verliert die Gruppe an Wärme. Dabei muss der Boiler nicht mal kälter werden als die Gruppe, es reicht völlig aus, wenn die Heizenergie zunächst im Boiler absorbiert wird und nicht mehr in die Gruppe fließt.
    - Wenn die Brühgruppe nicht durchgeheizt ist

    Wer solche "Störungen" vor dem Shot vermeidet, kann mit der Silvia reproduzierbar Espresso machen.
    Eine Regelung, der Silvia, die auch die Gruppentemperatur berücksichtigt, wäre eine weitere Verbesserung der Reproduzierbarkeit.



    Viele Grüße aus Baden
    octa
     
    filtus gefällt das.
  6. #6 Silvaner, 29.01.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2012
    Silvaner

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Wieder ein richtiger "Octabeer" Grand Cru! Vielen Dank dafür! Ohne Dich wäre die Silva weiterhin ein Dame voller Geheimnisse ;-)

    Eine Frage noch: Kann man aus irgendeinem Deiner Messergebnisse erkennen, wie lange man nach einem Leerbezug von 50 ml warten müsste, bis sich die Brühgruppe wieder eingepegelt hat? Nach Deinem letzten Kurvendiagramm in post #4 müsste dies ziemlich lange dauern, da nach 160 sec die Temperatur der Brühgruppe auf 79,5° abgesunken ist (und auch nicht herauszulesen ist, ob dies der Tiefpunkt ist).

    Viele Grüße, René
     
  7. Pit

    Pit Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Hallo Octabeer,
    danke für die tolle Zusammenstellung, angereichert mit aktuellen Diagrammen, sehr schön und übersichtlich.
     
  8. #8 Chris_2012, 30.01.2012
    Chris_2012

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Danke Octabeer für den aufschlussreichen Beitrag. :-D
     
  9. #9 octabeer, 30.01.2012
    octabeer

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    50ml schmutziges Wasser

    Hallo!

    Schön, dass jemand bis zum Antworten-Button runtergescrollt hat =)..

    @Silvaner: Ich wollte für dich die 50ml aufzeichnen, da war aber die Brühgruppe noch nicht wieder ganz im Ursprungszustand, sprich noch zu warm vom Dampfen und es war der ST eingespannt. Das Ergebnis passt nicht zu dem, das ich hier zuvor zur BG gepostet habe, ist also unter Vorbehalt: Es gibt keine Abkühlung, 5 Minuten bis die Brühgruppe wieder beim Ausgangswert ist. Ich versuche das aber nochmal. Willst du mit oder ohne ST? ;-)

    Das spricht umso mehr dafür, dass die BG sich Temperaturmäßig ziemlich unkontrollierbar verhält, wenn man Wasser vor dem Shot durchlaufen lässt. Dann hat es einen Einfluss ob man beim Tampern länger braucht oder noch die Milch holt. Je nachdem wann man in diesen Schwankungen bezieht.


    @easy-Nutzer:
    Hat jemand von euch eine ähnliche Sensorkombination? Also den zweiten Sensor oben auf der Brühgruppe? Dann wäre es toll, wenn hier jemand ein paar Vergleichsdaten posten würde. Wenn wir rausbekommen, wie sich die Gruppe verhält könnte man das für eine bessere Regelung nutzen, die Temperaturkonstanz steigt.


    Verwirrung Brühgruppe:
    Hier mal nicht als Kurve, alle 10 Minuten, der grüne Sensor auf der Brühgruppe, es passiert nicht so viel:

    81.50, 81.10, 81.50, 81.50, 81.50, 81.60, 82.00, 82.00, 81.90, 81.90, 81.80, 81.90, 81.70

    Hier tut sich im Normalbetrieb des PID zunächst scheinbar nichts.

    Nach dem Dampfen konnte ich meine geposteten Ergebnisse reproduzieren: 17 Minuten nach dem Höchsstand 87° war die BG immer noch 0,5° vom Ausgangswert 81,7° entfernt.


    Und dann kam das hier, die Maschine ist in Ruhe, hat sich nach dem Dampfen wieder abgekühlt, diesmal alle 5 Minuten, gleicher Sensor:
    81.8, 81.8, 81.8, 81.8, 81.8, 81.8, 81.9, 82.2, 82.4, 82.5, 82.6, 82.7, 82.8
    Auch noch nicht dramatisch, aber ich habe keine Erklärung dafür. Auf den ersten Blick scheint auch die Heizleistung nicht wesentlich höher.


    Schwankungen bei der Silvia:
    Die Schwankungen der Silvia sind einzeln alle nicht tragisch. Insgesamt könnte aber die Ausschussquote aus der Überlagerung von einzelnen Schwankungen entstehen:
    Heute ist die Brühgruppe mal von sich aus 1° wärmer, ich spüle die BG etwas länger mit Wasser und bin beim Einspannen schneller --> Die Bezugstemperatur liegt um schmeckbare 2 oder 3° höher.
    Der PID Nutzer wundert sich, weil ja auf der Anzeige alles eingeschwungen schien. Der Fehler steht nicht vor der Maschine.
    Einen Teil kann man selber verbessern, indem man die Silvia weniger stört, einen Teil könnte ein erweiterter Regler übernehmen, der die Schwankungen der Gruppe ausgleicht.


    Viele Grüße
    octa
     
  10. SAL

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Erstmal klasse ARBEIT!

    Habe ich dich richtig verstanden? Du entlueftest den Boiler nach dem Dampfen nur ueber die Lanze? Ich habe mir mitlerweile angewoehnt nach dem Dampfen den Hahn "zuzuschrauben", dann ueber die Kesselbefuellung solange "kaltes" Wasser in den Kessel zu befoerdern bis sich das Geraeuch veraendert, dann kurz die Lanze wieder zu oeffnen um sie zu reinigen. Danach wird dann ueber die Bruehgruppe noch weiter entlueftet und vor allem runtergekuehlt. Meinen Auber PID resette ich dann kurz ueber ein Maschine aus/einschalten damit der Ueberschwinger im Rahmen bleibt.

    Koenntest Du vielleicht mal schauen was die Bruehgruppe macht, wenn man ueber sie anstelle der Dampflanze entlueftet?

    SAL
     
  11. #11 rainman013, 30.01.2012
    rainman013

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Schade, dass Du die Untersuchungen nur für Silvias mit PID machst!
    LG Rainer :roll:
     
  12. #12 octabeer, 30.01.2012
    octabeer

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Hallo Sal!


    Das probiere ich gerne mal aus, heute schläft Silvia schon.
    Du meinst: Dampfen, Hahn zu, Heißwassertaste an bei geschlossenem Hahn, Hahn auf, Hahn zu, Tewasser aus, Bezugstaste an, bis Temperatur im Boiler fällt?

    Ich habe die gesamte Frage der Abkühlung bisher vernachlässigt. Hier kann man bestimmt noch einiges verbessern.

    Beim Shot-prozedere bin ich davon ausgegangen, dass die Maschine hinreichend entlüftet wurde beim letzten Shot und habe nicht entlüftet. Dreht man den Dampfhahn auf, kommt sofort Wasser. Es kann sein, dass das nicht optimal ist! Ich wollte aber vorallem sicherstellen, dass ich immer den genau gleichen Temperatzustand habe vor meinen Vergleichsshots, und nicht mal etwas mehr Wasser und mal etwas weniger Wasser zum nochmal-Entlüften verwende. Es hat sich ja herausgestellt, dass der Boiler und die Gruppe schnell gegeneinander schwingen, wenn Kaltwasser nachströmt, und dann je nachdem wann man mit dem Bezug dran ist, die Brühtemperatur schwankt. Deshalb mein Versuch zunächst jede Störung zu vermeiden, um dann Störung für Störung einzeln die Auswirkungen anzuschauen.

    Viele Grüße octa
     
  13. #13 Tobiobi, 30.01.2012
    Tobiobi

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Hallo zusammen,
    Kann mir evtl. jemand von Euch bei meinem Problem helfen???
    Habe ein neues Thema aufgemacht (elektra Barlume Hilfe).
    Habe auch eine Art Temperaturproblem, meine Maschine heiztz nicht auf. Gerät ist heute gekauft.
    Weißt jemand von Euch Rat?
    danke!
     
  14. #14 octabeer, 30.01.2012
    octabeer

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    @Tobiobi: schau mal im Reparatur und Wartungsthread! Ich hab keine Ahnung was bei dir kaputt sein könnte...

    @Rainer: In dem Temperaturstabilitätsthread kannst du nachlesen wie das nach und nach völlig außer Kontrolle geraten ist ;-). Immer wieder festgestellt, das ist nicht die Erklärung und schon war das Mesequipment aufwendiger und die Messungen genauer.

    Es war viel Arbeit, aber ich glaube damit können SEHR viele der Fragen, die hier diskutiert werden beantwortet werden.
    Wenn sich mal jemand an eine höherwertige Maschine setzt, hätten wir die ersten Vergleichswerte, um die Frage nach Temperaturstabilität zu diskutieren.
    Ich hätte die Vermutung, dass auch teurere Maschinen solche Schwankungen aufweisen und man mit deren Kontrolle die Godshotquote auch auf solchen Maschinen erhöhen kann, wenn man sich die Mühe machen will einen besseren Regler, wie den faustino zu verbauen.

    Bei Gelegenheit mache ich das alles auch nochmal für Silvias ohne PID, um den Temperatursurfern ein paar Anhaltspunkte zu liefern. Aber jetzt muss ich erstmal Exposé schreiben...

    Viele Grüße!
    octa
     
  15. SAL

    SAL Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Ja so in etwa. Bezugstaste solange bis kein "spratzeln" mehr kommt.

    SAL

    p.s. lass die kleine Zicke ihren Schoenheitsschlaf halten, ansonsten ist meine morgens immer ganz komisch drauf ;-)
     
  16. #16 Silvaner, 30.01.2012
    Silvaner

    Silvaner Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Dies zu glauben, kostet mir keinerlei Mühe! Dafür sicher nicht nur meinen Dank!
    Dem ist so! Das brauchst Du nicht zu glauben ;-)

    Zu Deiner Frage: Mich würde nur interessieren: 50 ml Leerbezug zum Tassenwärmen, ST für den Leerbezug ausgehängt - wie lange dauert das Einschwingen auf den Durchschnittwert (der ja scheinbar bei ca 81.5 liegt) bei Deiner gepiddeten Silvia. Ich frage auch deshalb, weil dies bestimmt für sehr viele Silvia-Benutzer von Interesse wäre. Hier würde sich ev. auch entscheiden, ob es schlicht sinnvoller ist, die Tasse über die Lanze vorzuwärmen.

    Ich werde morgen weiter verkosten und sehen, ob es heute nur Zufallstreffer waren. Aber ich habe heute aufgrund Deiner hier in diesem Thread veröffentlichten Ergebnisse zum ersten Mal die Tasse per Heißwasser aus der Lanze vorgewärmt. Die Silvia war sehr viel länger als 1 Stunde mit eingehängtem ST eingeschaltet, also alles optimal vorgewärmt. Fazit: Der Espresso schmeckte deutlich anders, mir deutlich besser. Aber bei solchen Versuchsreihen gilt auch: Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.

    Liebe Grüße an Dich
    René
     
  17. #17 Jumosan, 31.01.2012
    Jumosan

    Jumosan Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Hola Octa
    auch von meiner Seite Gratulation zu deinen Forschungsergebnissen, ich war ja auch eine Zeit lang am bohren und messen. Dabei bin ich auf ähnliche Ergebnisse gekommen wie sie du hier wunderbar zusammengefasst hast!

    Natürlich nie so detailliert und fundiert.

    Da wir gerne Gäste bewirtschaften und Milchgetränke trinken hat sich für mich der Wechsel zu einem Dualboiler aufgdrängt. Ich kam günstig zu einer DC mini, und schon waren all meine Temperatur sorgen getrunken...

    Bin heute noch begeistert obwohl ich mich schon ein wenig an den Luxus gewöhnt habe. Einzig die Aufheizzeit ist bei mir noch variabel/teils eher kurz, aus Energiespargründen will ich da aber auch nicht zu viel dran ändern.

    Für Einkreiser Masochisten wie Dich habe ich ein Projektgestartet, den Single-Steamer: Edles Dampfgerät das neben die Slivia passt.

    Hat jemand Interesse?

    Liebe Grüsse,

    Jumo
     
  18. #18 Schnüffelstück, 31.01.2012
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Erstmal ein riesiges DANKESCHÖN an octabeer für die ausdauernd präzise, technische und unaufgeregte Herangehensweise an dieses doch teilweise emotional geführte Thema.

    Beim Entlüftprocedere halte ich es genauso wie SAL: Es wird Dampf bezogen, Dampfschalter ausschalten, Dampfrad zudrehen. Milch in Tasse gießen. Heißwasserbezugsschalter bis das Geräusch sich ändert, dann der umstrittene Reset um Heizen oberhalb des Zielwerts zu verhindern. Meist lande ich 2-4 Grad unterhalb der Zieltemperatur. Mache ich SOFORT einen Bezug ohne ST, kommt keinerlei Spratzeln.
     
  19. chrism

    chrism Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    Auch von meiner Seite danke an Octabeer.
    Ich werde dann an meinem Faustino-Kit das Ramp&Soak noch parametrieren müssen.
    Bisher heize ich schon früher nach (allerdings nicht mit voller Leistung).

    Die anderen Ratschläge beherzige ich schon ganz gut.

    Gruß
    Ch.
     
  20. #20 Dale B. Cooper, 31.01.2012
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

    In der Tat ein sehr feiner Beitrag. Schöne Kurven und gute Erklärung. Das Langzeitverhalten sieht in der Tat ein wenig seltsam aus - wär aber ja auch langweilig, wenn man soforft alles verstehen würde.. :)

    Grüße,
    Dale.
     
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Temperaturstabilität: Tipps und Tricks für die Miss Silvia

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