Brauche ich ein Expansionsventil und PID?

Diskutiere Brauche ich ein Expansionsventil und PID? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen :) Ich nutze bisher eine Nespressomaschine und möchte mich geschmacklich verbessern, weniger Verpackungsmüll produzieren,...

  1. #1 followtherabbit, 27.10.2019
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    Hallo zusammen :)

    Ich nutze bisher eine Nespressomaschine und möchte

    mich geschmacklich verbessern,

    weniger Verpackungsmüll produzieren,

    vielleicht sogar Geld sparen.

    Als Mühle besitze ich die Graef CM800, die ich bisher für meine French Press nutze.

    Interessant erscheinen mir die Rancilio Silvia und die Quick Mill Orione 3000, da es sich um Einsteigergeräte handelt. Da ich noch nicht absehen kann, wohin die Reise geht, möchte ich ungern mehr als 1000 € für die Maschine ausgeben. Eher kommt dann später noch eine bessere Mühle hinzu.

    Die Quick Mill Orione 3000 favorisiere ich wegen ihres Thermoblocks und der damit verbundenen schnellen Aufheizzeit. Letztere ist mir gerade morgens besonders wichtig ^^. Wir sind nur 2 Kaffeetrinker im Haus und legen kaum Wert auf Milchschaum.

    Nun zu meinen Fragen:

    Braucht die Quick Mill mit Thermoblock überhaupt ein Expansionsventil und ein PID?

    Welche Nachteile entstehen mir speziell bei dieser Maschine ohne Expansionsventil bzw. ohne PID? Ich bin übrigens kein Bastler und will auch keiner werden ;)

    Freue mich auf eure Antworten :D

    Cheers

    der Thorsten
     
  2. #2 faustino, 27.10.2019
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    > Braucht die Quick Mill mit Thermoblock überhaupt ein Expansionsventi

    Sie braucht es nicht aus technischen Gründen, d.h. als Berstschutz, aber ohne Expansionsventil bestimmt die Pumpenkennlinie mehr vom Vorgang, als Dir lieb sein könnte: Du kannst dann zwar den gewünschten Brühdruck _oder_ die gewünschte Flussrate über die Siebfüllung (Mahlgrad) einstellen - aber die jeweils andere Größe ergibt sich zwangsläufig durch die Pumpe - und wird Dir möglicherweise nicht gefallen. Beispiel: Es könnte bei einem 7g-Sieg passieren, dass Du sehr fein mahlen musst und dass der Druck auf 13bar steigt, wenn Du 25ml in 25s erreichen willst. Da die Pumpenkennlinie der ULKA beim 1er-Bezug viel stärker vom Bedarf abweicht, als beim 2er-Bezug, ist das hauptsächlich ein Problem für Bezüge mit dem 1er-Sieb. Indem man ein Expansionsventil installiert, installiert man einen zweiten, einstellbaren Auslauf, so dass man nicht die gesamte Lieferung der Pumpe beim per Mahlgrad eingestellten Wunschdruck am Kaffeeauslauf abnehmen muss.

    > und ein PID?

    Willst Du jeden beliebigen Kaffee einsetzen können und wünscht eine Möglichkeit, die Temperatur passend einzustellen? Dann ja. Willst Du passenden Kaffee finden und dabei bleiben? Dann nein. Da die Vorgänge bei einer Thermoblockmaschine sehr dynamisch sind (es gibt keinen Boiler mit viel Wasser als Puffer), lohnt es sich, einen guten Regler zu haben. Zudem ist die Quickmill kein Thermoblock mit wenig Watt, sondern einer, bei dem falsche Ansteuerung der Heizung durch den Regler vermutlich schnell (in 10-15s?) Auswirkungen zeigt. Ein guter Regler könnte den Temperturverlauf in den 25 Sekunden des Bezugs verbessern.
     
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  3. #3 Sebastiano, 27.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2019
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    @faustino hat ja einige Punkte aus technischer Sicht bereits trefflich beschrieben…
    Für Euer Nutzungs-Profil und die Budget-Vorstellung dürften die Quickmill Mono-Thermoblockmaschinen stimmig sein…

    Die 'vermeintlich einfachen' Quickmill Mono-Thermoblockmaschinen ohne PID und ohne Expansionsventil ermöglichen Dir einen sehr weitgehenden Einfluss auf nahezu alle Zubereitungsparameter zu nehmen. Einige 'Regler' stehen also bei diesen Maschinen in Person des Baristas 'vor' der Maschine – das mag für den einen Segen sein, für den anderen eventuell ein Fluch…;)
    Vermeintlich 'höherwertige', komplexer aufgebaute, jedoch ungleich teurere Chrombomber oder andere 'zeitgeistig' designte und teilweise eher fragwürdig 'over-engineerte' Maschinen, können manche Bediener-Fehler etwas 'ausgleichen', die bei der Vorbereitung des Bezugs entstehen können und 'glätten' eventuell das Ergebnis in der Tasse für vermeintlich leichter reproduzierbare Ergebnisse. Sie bieten dadurch aber auch weniger direkte Einflussmöglichkeiten, spontan von Bezug zu Bezug…

    Ein Expansionsventil. kann bei zu feinem Mahlgrad, Überfüllung des Filtersiebes oder zu starkem tampen einen dadurch eventuell entstehenden, 'unerwünscht hohen' Brühdruck etwas abfedern. Das mag für manche Nutzer ein. 'nice to have' .sein, allerdings gibt es aus meiner Sicht dazu kein zwingendes Erfordernis. Selbst Nutzer, die ein Expansionsventil nachgerüstet, haben berichten von lediglich marginalen bis kaum wahrnehmbaren Veränderungen.
    Zielführender ist es die Caffè-Portion möglichst 'korrekt' vorzubereiten (übrigens bei allen Maschinentypen…), als irgendwelchen Ventilen oder voreingestellten Mechanismen einen aus meiner Sicht eher fragwürdigen Einfluss auf das Ergebnis in der Tasse nehmen zu lassen. Denn den gewünschten, optimalen Brühdruck (und das Ergebnis in der Tasse) bestimmst Du selbst über die Variablen: Mahlgrad, Menge und Tamperdruck. Du kommst zwar von der Nespresso-Fertig-Portions-Kapsel, bei der es diese beeinflussbaren Variablen nicht gibt…, aber sei versichert, bereits nach kurzer Einarbeitung wird Dir das gut gelingen… Zudem ermöglicht die Handhabung dieser Variablen zusätzlichen 'Spielraum für Feintuning' – falls gewünscht…

    Eine PID-Steuerung..kann für eine konstantere Brühtemperatur sorgen und ermöglicht eine vor-einstellbare Brühtemperatur. Die Reaktion auf Temperatureinstellungen ist übrigens beim Thermoblock deutlich flinker als bei Boilersystemen, weil der Thermoblock im Ruhezustand kein Wasser führt, sondern das Brühwasser stets frisch für jeden Bezug erhitzt wird.
    Eine PID-Steuerung ist zwar auch. 'nice-to-have' .– allerdings kostenträchtig und speziell bei den Mono-Thermoblockmodellen 0820, 3000 für Home-Baristi mit. 'Spaß am Gerät' .eigentlich entbehrlich. Zum einen wird der standardmäßig fixierte Temperaturbereich für 'normale' mittlere, bis dunkle Röstgrade auch ohne Anpassung der Brühtemperatur gute Ergebnisse in die Tasse befördern.
    Für sicher reproduzierbare Ergebnisse ist dabei lediglich zu beachten, den Bezug möglichst genau dann zu starten, wenn die Heizkontroll-Leuchte soeben abgeschaltet hat – das ist der sicher reproduzierbare Bezugs-Startpunkt mit der 'höchsten' Normal-Brühtemperatur. In der Regel erfolgt der Bezug dann mit einer konstanten bis eventuell leicht abfallenden Brühtemperatur zum Bezugsende – deren Effekt annähernd vergleichbar wäre mit der oftmals gelobten Wirkung eines leicht abfallenden Brühdrucks bei federgetriebenen Handheblern. Zusätzlich kann durch den 'abgepassten Bezugs-Startpunkt' auch ein von @faustino erwähntes – eventuell unbeabsichtigt intensives – 'Nachheizen' während des laufenden Bezugs vermieden werden (was auf Wunsch aber auch gezielt geschmacksbeeinflussend 'provoziert' werden kann…).

    Eine variabel einstellbare Brühtemperatur. die eine PID-Steuerung bietet, kann speziell dann sinnvoll sein, wenn Du geschmacklich experimentierfreudig bist oder/und eventuell gern hellere, sortenreine Röstungen ausprobieren möchtest – und/oder das Geschmacksprofil Deines Caffès gezielt nach Deinen Wünschen beeinflussen möchtest.
    Bei den Mono-Thermoblockmaschinen 0820, 3000 lässt sich auch ohne PID-Steuerung die Brühtemperatur nahezu beliebig beeinflussen:
    (Mit den Dual-Thermoblockmodellen, wie z.B. 3004 ist das technisch so nicht möglich)
    Aktives Temperatursurfen mit Quickmill Mono-Thermoblockmaschinen

    Vorsorglich: Die geschilderten Möglichkeiten der gezielten Beeinflussung der Zubereitungs-Parameter hören sich eventuell 'komplizierter' an, als sie in Wahrheit sind – und: das muss niemand bei jedem Bezug so handhaben, es ist allerdings eine willkommene Option, wenn Du irgendwann mal das Geschmacksprofil Deines Caffès an Deine zukünftig wahrscheinlich verfeinerten geschmacklichen Ansprüche anpassen möchtest… Warum eine Anpassung der Brühtemperatur an die Bohnensorte/Röstung wichtig sein kann und wie sich diese auf das Geschmacksprofil Deines Espressos auswirkt findest Du auch unter dem obigen Link zum aktiven Temperatursurfen.

    Falls noch nicht bekannt – empfehle ich Dir diesen trefflichen und ausführlichen Erfahrungsbericht des ehemaligen 'Einsteigers' @heli9, der auch eine Graef CM800 Mühle nutzt und nach fünf Jahren Erfahrung bei seiner 'vermeintlichen Einsteigermaschine' geblieben ist. Das Modell 0820 ist im Inneren baugleich mit dem Modell 3000:
    Quickmill 0820, ausführlicher Erfahrungsbericht

    Randinformation: Es gibt von Quickmill auch neuere Thermoblock-Modelle mit PID-Steuerung und von außen verstellbarem Expansionsventil:
    Erste Erfahrungen mit der Quickmill Evolution 70 3130
    neue Quickmills

    Ich wünsche Dir eine glückliche Hand bei Der Wahl Deiner Maschine…

    Viel Erfolg und Gruß, Sebastiano
    .
     
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  4. #4 followtherabbit, 27.10.2019
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    @faustino @Sebastiano

    Wow!!! :D:D:D

    Vielen Dank euch beiden für eure schnellen und ausführlichen Antworten. So viel zu lesen - und dadurch noch mehr Fragen ;)

    Eine Frage bewege ich seit euren Antworten immer wieder: Ist ein höherer Brühdruck als die empfohlenen 9+-1 Bar geschmacklich wirklich nachteilig, wenn doch dadurch die korrekte Menge/Durchflusszeit erreicht werden? Viele Einsteigermaschinen haben kein Expansionsventil. Viele zeigen nicht mal den Brühdruck an ... :confused:
     
  5. #5 Sebastiano, 27.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.10.2019
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    Wer – außer Dir und Deinen geschmacklichen Präferenzen – sollte entscheiden/erschmecken, ob und wie sich eventuell unterschiedlicher Brühdruck auswirkt…?

    Ein Caffè ist ein Genussmittel und kann je nach Zubereitung und Tagesform ein wahres Zauber-Elixier sein. So etwas nach rein messtechnischen Parametern auszurichten, statt nach den eigenen Geschmacks-Präferenzen, halte ich für fatal. Gehst Du messtechnisch auch bei anderen, genussvollen Dingen des Lebens so zu Werke…? ;)

    Ich bevorzuge die empirischen Methode, das heißt: es wird möglichst viel selbst ausprobiert – und falls es dabei zu unerwarteten Ergebnissen kommt, so kann das eben nicht selten auch eine sehr angenehme Bereicherung sein – entweder des Geschmackserlebnisses oder eben auch eine der Lern-Erfahrung… Beide Ergebnisse halte ich für positiv und zu denen würde jemand nicht gelangen, würde er sich stets 'sklavisch' an irgendwelche normierten, gleichmachenden Regeln oder Geschmacksbeurteilungen irgendwelcher Leute halten, die man persönlich gar nicht kennt und deren geschmackliches Urteilsvermögen man gar nicht einschätzen kann (oder vielleicht auch normierten 'Nespresso-Kapseln');)

    Du selbst bestimmst durch die Vorbereitung des Bezugs über die Parameter Mahlgrad, Menge, Tamperdruck, eventuell auch die Brühtemperatur, das Ergebnis in der Tasse. Deine Maschine reagiert lediglich darauf, was Du ihr gibst und sie 'belohnt' Dich mit einem formidablem Ergebnis in der Tasse oder sie straft Dich gnadenlos ab und gibt Dir zu verstehen, dass Du die zuvor genannten Parameter noch 'feintunen' solltest… Das ist der. 'Fluch oder Segen' .einer Maschine, bei der sich nahezu jeder Bezugsparameter gezielt beeinflussen lässt – was aber einerseits das Erfolgserlebnis des weitgehenden 'Selbermachens' bewirken kann oder eben die kognitiven Fähigkeiten durch Intensivierung der Erfahrungs- oder Lernkurve schult… ;)

    Ein Manometer ist in meiner Sicht lediglich ein. 'nice to have' .und das kann mitunter eher zu Fehlinterpretationen verleiten, denn wie hier z.B. jüngst zu lesen war, reklamierte jemand seine Zweikreismaschine, weil sie mit Blindsieb keinen für ihn messtechnisch erwünscht 'hohen' Druck anzeigte, ohne überhaupt auf die variablen Zubereitungsparameter einzugehen…

    Kurzum, mach Dir keine überflüssigen Sorgen – denn wer messtechnisch zuviel misst… Allerdings: falls Du ein Expansionsventil wünscht, dann sollte auch ein Manometer installiert sein, sonst könntest Du die Ventil-Wirkung nicht messtechnisch nachvollziehen und gegebenenfalls die Einstellung gezielt verändern…

    So, das war jetzt zwar grad eher ein Ausflug ins espressionistisch-philosophische Theoriegelände, aber das kann ja auch mal recht erhellend sein…

    Viel Erfolg und Gruß, Sebastiano
    .
     
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  6. #6 furkist, 27.10.2019
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    Eine schwierige Frage.
    Eine Pavoni hat auch keins von beiden.

    Wenn du nach einer günstigen Einsteigermaschine schaust, dann ziehe auch die kleinen Lelits in Betracht. Die haben ein Expansionsventil, und bei Bedarf auch ein PID. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Lelit PL41TEM gemacht, die hat beides.

    Und brauchen ... nun ja, brauchen ...
     
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  7. #7 followtherabbit, 30.10.2019
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    Ich werde wohl ausschließlich das 2er-Sieb verwenden. Keine halben Sachen ^^. Wo lande ich denn dann beim Brühdruck (nat. abhängig vom Kaffee / Mahlgrad / Menge / Tampern) mit der Quickmill Orione 3000 so in etwa (Bandbreite)?
     
  8. #8 faustino, 31.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2019
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    >werde wohl ausschließlich das 2er-Sieb verwenden ... Wo lande ich denn dann beim Brühdruck

    Es geht nicht um den Druck an sich, sondern um das, was er bewirkt. Er ist die treibende Kraft für den Durchfluss. Der Durchfluss muss in bestimmte Bahnen gelenkt werden, da es bei einer Lösungsreaktion auf die Kontaktzeit des Wassers mit dem Kaffee ankommt.

    Der gewünschte Durchfluss lässt sich mit wenig Druck und grobem Mahlgrad oder viel Druck und feinem Mahlgrad erreichen. Geschmacklich macht das einen Unterschied, da ein feiner Mahlgrad mehr Kaffeeoberfläche im Wasserkontakt hat. Bei der Frage, was am besten ist, spielt neben dem individuellen Geschmack die Kaffeemenge rein, die das Sieb vorgibt. Wenn es sehr wenig Kaffee ist (z.B. 7g-ESE-Pad), liegt es nahe, das mit feinstem Mahlgrad und hohem Druck maximal auszuquetschen, um Körper zu erhalten - dann kommen aber auch unangenehme Geschmacksanteile raus.

    Wie oben beschrieben kann man ohne Expansionsventil nur eine der Größen Druck/Durchfluss wählen - und muss die andere hinnehmen. Die ergibt sich für die Ulka EP5-Pumpe aus der E5-Pumpenkennlinie. Eine Vorabschätzung ist aber auch mit deren Kenntnis kaum möglich, da es zu viele Unbekannte gibt. Beispielsweise schwankt die Leistung der EP5 in der Serie oder mit dem Alter um bis zu 2bar. Dazu kommt der unbekannte Widerstand des Fluidsystems der Quickmill (Membranregler usw).

    Versuchen wir es trotzdem: Wenn beim 2er-Espresso das Wasser mit 1ml/s pro Tasse bzw. 120ml/min total fließen soll, d.h. wenn der Mahlgrad entsprechend eingestellt wurde, kann man aus der Kennlinie 12bar für die ideale EP5 ablesen (= gegen 12bar im System würde sie so schnell Wasser in das System pumpen). Bei realen Ulkas könnten es statt 12bar auch 10,5bar bis 13bar sein - je nach Pumpenzustand (min/max-Kennlinie im Diagramm). Wenn der Fluidsystem-Widerstand 0,5bar kosten sollte, wäre mit 10-12,5bar zu rechnen. Der Mahlgrad wird feiner sein als bei Denen, die den gleichen Durchfluss dank Expansionsventil bei 9bar erreichen. Wird der Durchfluss - durch gröberen Mahlgrad - erhöht (z.B. 1,5ml/s pro Tasse, 180ml/min total), wäre die Schätzung je nach Pumpenzustand 9bar bis 12,5bar - minus 0,5 bar für den geschätzten Widerstand des Fluidsystems.

    Ein einstellbares Expansionsventil kann Druck und Durchfluss von den Eigenschaften der Pumpe entkoppeln. Pressure-Profiling auch. Man braucht nicht unbedingt ein Expansionsventil.
     
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  9. #9 followtherabbit, 31.10.2019
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    Jetzt verstehe ich das :D. Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!!

    Ich habe in den letzten Tagen ziemlich viel über Espressomaschinen gelesen (hier im Forum, Kaffeewiki, alles was Google so findet) und diverse Videos auf YouTube gefunden - u. a. von den Kaffeemachern, aber auch Seattle Coffee Gear und Wholelattelove.

    Ich bin gedanklich immer noch bei einem Thermoblocksystem, wahrscheinlich in der Singleversion, da Milchschaum selten benötigt wird, aber möglich sein soll. Und ich möchte auf alle Parameter Einfluss nehmen können. Also auch auf die Temperatur via PID und den Brühdruck via OPV. Da kommt man schnell in höhere Preisregionen ;). Aber lieber habe ich eine Maschine, die mir die meisten meiner Wünsche erfüllt, als zu günstig eingestiegen zu sein. An eine gute Mühle denke ich natürlich auch. Und an den Besuch eines Homebaristaseminars in meiner Stadt, da bisher alles nur Theorie für mich ist :)
     
  10. taurui

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    Schau dir auch mal eine Lelit PL41TEM PID an. Hat alles, was eine Siebträgermaschine so braucht und...
    Wegen "morgens ist mir eine schnelle Aufheizzeit wichtig":
    Also, ich stehe morgens immer zur gleichen Zeit auf. Meine Zeitschaltuhr schält meine Unica 20 Minuten früher an. Gibt's für 5 Euro. Ich hab mich für eine Variante mit WLAN entschieden (dann sind's halt 15 Euro), so kann ich per Smartphone auch unterwegs meine Unica anschalten. Und die Zeitschaltuhr ist auch nur auf Werktage programmiert. Klappt super :)
     
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  11. #11 furkist, 31.10.2019
    furkist

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    ...schau hier rein .... kostet nix ... bringt viel ...

    Ich habs hier "online" gelernt. :)

    Konnte vorher auch nix.
     
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