Espresso Zeit und Druck passen nicht

Diskutiere Espresso Zeit und Druck passen nicht im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich bin neu hier und habe seit etwas mehr als einem Monat eine Graef Marchesa sowie schon seit längerer Zeit eine Graef CM 800....

  1. timcp

    timcp Mitglied

    Dabei seit:
    18.11.2019
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    3
    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier und habe seit etwas mehr als einem Monat eine Graef Marchesa sowie schon seit längerer Zeit eine Graef CM 800. Ich habe erstmal viel selbst experimentiert und auch viel (vor allem hier) gelesen, aber mir gelingt bisher kein Espresso, der die üblichen Kriterien 1:2, 9 Bar, 25-30 Sekunden erfüllt. Ich habe diverse Bohnen durchprobiert (ich habe heute die letzen Bohnen eines um den 20.11. herum gekauften Probierpakets mit Röstdatum 19.11.2019 verbraucht). Mein Problem liegt in der Bezugszeit, diese liegt eigentlich immer unter 10 Sekunden (ab erstem Tropfen gemessen). Am Mahlgrad habe ich schon viel verstellt, aber dadurch ändert sich irgendwie nur der Brühdruck und kaum etwas an der Zeit. Mittlerweile frage ich mich halt, ob ich irgendetwas falsch mache, oder ob das ggf. auch an der Maschine selbst liegen kann. Ich schildere hier mal kurz mein übliches Vorgehen:
    1) Maschine einschalten, (bodenlosen) Siebträger mit einwandigem 2er Sieb einspannen, warten
    2) ein paar Gramm mahlen und wegkippen (Totraum, etc)
    3) Leerbezug
    4) 14g +/- 0,2g in eine kleine Blechdose mahlen
    5) Siebträger entnehmen und abtrocknen
    6) Mahlgut in Siebträger füllen, durch Klopfen möglichst gleichmäßig verteilen
    7) Tamper aufsetzen und möglichst senkrecht von oben drücken
    8) Tamper vorsichtig abnehmen, Siebträgerrand vorsichtig von Kaffemehl befreien, prüfen, ob Oberfläche gerade ist
    9) Stoppuhr bereitmachen, Siebträger einspannen, Tasse unterstellen und starten
    10) Shot abwiegen (liegt in der Regel zwischen 26 und 30g), kurz umrühren und probieren
    11) Siebträger entfernen, ausklopfen, Brühgruppe mit (rosa) Lappen abwischen

    Ich habe auch schon das obere Mahlwerk um zwei Stufen feiner gestellt und dann auch Mahlgut gehabt, wo die Maschine wegen zu hohem Druck abgeschaltet hat. Nachdem ich dann wieder etwas gröber gestellt hatte, war der Bezug wieder nach < 10 Sekunden zu Ende.
    Bei Bezügen um die 9 Bar herum schmeckt mir das Ergebnis einigermaßen (i.d.R. leicht säuerlich, aber für mich OK), auch wenn die Zeit nicht passt. Eigentlich sollte mir das fast reichen, aber ich würde schon gerne wissen, was ich falsch mache und/oder ob es vielleicht ein Problem mit der Maschine gibt.

    Schöne Grüße vom Niederrhein
    Tim
     
    joost gefällt das.
  2. #2 quick-lu, 14.12.2019
    quick-lu

    quick-lu Mitglied

    Dabei seit:
    28.10.2014
    Beiträge:
    9.537
    Zustimmungen:
    8.040
    Habe gerade zu schnell geschrieben, dann den Rest gelesen, also das unnötig geschrieben wieder gelöscht:rolleyes:
    Versuche einfach, mehr als die 14 g ins Sieb zu füllen, bei gleichbleibendem Mahlgrad. Z.B. 15g, oder 16g.
     
    NiTo und cbr-ps gefällt das.
  3. Jfh

    Jfh Mitglied

    Dabei seit:
    20.12.2012
    Beiträge:
    773
    Zustimmungen:
    873
    dreh mal einen klick feiner, mahle 14 gramm raus, starte deine prozedur und miss die zeit vom einschalten der pumpe an. alle espressomaschinen, die ich mit eingebauter stoppuhr kenne, messen die zeit vom einschalten der pumpe an. von dalla corte über la marzocco über bllligmaschinen wie fiamma. und nimm teure, frische bohnen! das ist in 90% der fälle der fehler. shit in-shit out!
     
  4. timcp

    timcp Mitglied

    Dabei seit:
    18.11.2019
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    3
    So ich habe jetzt mal ein bisschen (viel weniger als ich wollte, derzeit gibt es fast nur Stress in der "besinnlichen" Vorweihnachtszeit) mit verschiedenen Mengen probiert. mit 21g habe ich dann 26 Sekunden (ab Start, ~22s ab erstem Tropfen) erreicht, allerdings bei fasst 12 Bar. Ich habe jetzt bei gleicher Menge den Mahlgrad gröber gestellt und der letzte Versuch war bei 17/13s und zwischen 10 und 11 Bar (21g rein, 43g raus). Mir scheint, dass ich durch weitere Erhöhung der Menge und mit gröberem Mahlgrad näher in Richtung Ziel komme, allerdings denke ich, dass mehr nicht in das Sieb passt. Ich habe jetzt einen leichten Abdruck der Dusche auf dem Puck.
    Die Bohnen habe ich frisch bei einer kleinen Rösterei gekauft. Mir scheinen die möglicherweise etwas heller zu sein, als die Bohnen die ich vorher mal hatte.
    Danke für die Tipps bisher, ich werde mal weiter probieren und hier ab und zu mal einen Zwischenstand einstellen.
     
  5. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

    Dabei seit:
    08.08.2015
    Beiträge:
    11.648
    Zustimmungen:
    11.116
    Noch mehr macht keinen Sinn. Ich würde wieder ein Stück zurück unter 20g gehen und feiner mahlen.
     
    NiTo und Gandalph gefällt das.
  6. Menne

    Menne Mitglied

    Dabei seit:
    15.06.2019
    Beiträge:
    152
    Zustimmungen:
    164
    wie schmeckt das denn?
     
  7. joost

    joost Mitglied

    Dabei seit:
    01.05.2014
    Beiträge:
    5.251
    Zustimmungen:
    4.765
    Du gehst da eigentlich schon gut strukturiert vor und schließt ne ganze Menge Fehlerquellen aus.
    Mach doch mal ein Video vom Bezug mit Blick auch aufs Manometer.
    Möglicherweise zeigt auch Dein Manometer falsch an.
    Und zeig doch mal ein Foto vom Puck davon und danach.

    Ich würde gern sehen, obs Mahlgut vielleicht zu inhomogen ist und der Puck erst betoniert und dann reisst.
    Beim Geschmack müsstest Du vielleicht auch mit einkalkulieren, dass diese Einsteiger-Thermoblocks oft eine recht instabile Bezugstemperatur aufweisen.
     
  8. #8 Gandalph, 18.12.2019
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    10.099
    Zustimmungen:
    10.037
    Die Vibramaschine sollte sowieso 11-12 Bar Druck haben, da sie einen geringeren flow ( Fließgeschwindigkeit ) aufweist, als im Vergleich Maschinen mit Rotationspumpe, die üblicherweise auf 9 Bar eingestellt werden.

    Ich vermute, du mahlst zu grob. Ich würde mit 16gr, anfangen, und feiner mahlen, so dass du auf 11-12 Bar Druck kommst. Dann schauen, wie`s mit der Zeit aussieht - geht`s zu schnell, noch feiner mahlen und/oder Mahlmenge erhöhen, zu langsam, dann die Mahlmenge verringern und/oder gröber mahlen. Die Brührate jeweils anpassen - 1:2 .bis 1:2,5
     
  9. NiTo

    NiTo Mitglied

    Dabei seit:
    15.08.2013
    Beiträge:
    8.873
    Zustimmungen:
    3.274
    Benutzt du denn reguläre Siebe, oder solche mit doppeltem Boden, "Crema"-Ventil oder ähnlichem Schnickschnack?
     
  10. #10 Gandalph, 18.12.2019
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    10.099
    Zustimmungen:
    10.037
    er schreibt ...
     
    NiTo und Menne gefällt das.
  11. #11 Cappu_Tom, 18.12.2019
    Cappu_Tom

    Cappu_Tom Mitglied

    Dabei seit:
    12.03.2013
    Beiträge:
    2.207
    Zustimmungen:
    1.797
    Warum denn hier schon wieder diese Bezzera/Schöllmeyr Geschichte ? Das schafft doch nur Verwirrung oder gibt es da wirklich neue Erkenntnisse zur Physik, die ich versäumt haben sollte?
     
  12. Ganzo

    Ganzo Mitglied

    Dabei seit:
    28.02.2013
    Beiträge:
    525
    Zustimmungen:
    812
    Hallo @Cappu_Tom,

    "Warum denn hier schon wieder diese Bezzera/Schöllmeyr Geschichte ? Das schafft doch nur Verwirrung oder gibt es da wirklich neue Erkenntnisse zur Physik, die ich versäumt haben sollte"

    Die Bezzera/Schöllmeyr Geschichte kenne ich nicht und ich vermute, dass es in dieser Hinsicht auch keine neuen Erkenntnisse zur Physik gibt.
    Aber Erkenntnisse zum Druck von Vibra und Rota gibt es schon. Siehe u.a. folgenden Beitrag:

    Gruß Ganzo
     
    Gandalph gefällt das.
  13. #13 Gandalph, 18.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.12.2019
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    10.099
    Zustimmungen:
    10.037
    Einige Firmen haben diese Erkenntnis schon umgesetzt.
    Selbiges macht sich die Lelit Bianka, oder ECM, mit ihren flow-Ventilen zu Nutze. Der Druck wird dabei nicht gemindert, nur der flow reduziert, was sich am Puck aber so auswirkt, wie reduzierter Druck. ( das Gruppenmanometer zeigt weniger Druck an )
    Je höher der Druck, umso höher die Fließgeschwindigkeit durch den Puck, was folglich die Extraktion verlangsamt ( kürzere Kontaktzeit ) - regelt man den Druck zurück, wirkt sich das am Puck genau so aus, als bezöge man mit vermindertem flow - der flow durch den Puk wird verlangsamt, und die Extraktion erhöht.

    lg ...
     
  14. #14 Cappu_Tom, 18.12.2019
    Cappu_Tom

    Cappu_Tom Mitglied

    Dabei seit:
    12.03.2013
    Beiträge:
    2.207
    Zustimmungen:
    1.797
    Ich bezog mich dabei auf das hier schon des öfteren diskutierte Video. Eine befriedigende Erklärung der dabei empfohlenen Vorgangsweise ist dabei meines Wissen immer noch ausständig.

    Du schreibst in deinem verlinkten Beitrag aus 2017 u.a.:

    "Mit anderen Worten:
    Der Blinddruck von 11 bar bei Vibras wird zu ungefähr 9 bar während des Bezuges, wenn das Wasser fließt.
    Der Blinddruck von 9 bar bei Rotas fällt dagegen beim Bezug kaum ab.
    Deshalb sind die beiden unterschiedlichen Drücke in der Wirkung gleichzusetzen. Insgesamt verhalten sich also "11 bar Vibras" ähnlich wie "9 bar Rotas"."

    Eben das kann ich weder physikalisch noch aus der praktischen Erfahrung nachvollziehen:
    Die beiden Pumpen haben für sich alleine betrachtet naturgemäß sehr unterschiedliche Kennlinien und maximale Förderleistungen.
    Als System mit OPV (bzw. zus. Bypass) betrachtet haben beide Systeme an ihrem Ausgang im 'espressoüblichen' Durchflussbereich die gleiche (flache) Kennlinie und bewirken den gewünschten Druck von z.B. 9 Bar, solange das OPV im Eingriff ist.
    Ein allfälliger Druckverlust durch Strömungswiderstände nach dem System Pumpe/OPV ist ohnedies unabhängig vom eingesetzten Pumpentyp.

    Das deckt sich auch mit der täglichen Beobachtung im praktischen Betrieb an meiner E61, Manometer direkt an der Gruppe.
    Den Effekt "Der Blinddruck von 11 bar bei Vibras wird zu ungefähr 9 bar während des Bezuges, wenn das Wasser fließt." kann ich nicht annähernd beobachten, weder an dem originalen und näher der Pumpe gelegenen Manometer noch dem direkt an der Brühgruppe.
    Wie weit sich die PI durch den höheren Durchfluß vor dem Eingriff des OPV verkürzt, vermag ich nicht abzuschätzen, dürfte aber nicht erheblich sein und ist auch nicht Gegenstand deiner zitierten Aussage.
     
    Adjacent und cbr-ps gefällt das.
  15. #15 Cappu_Tom, 18.12.2019
    Cappu_Tom

    Cappu_Tom Mitglied

    Dabei seit:
    12.03.2013
    Beiträge:
    2.207
    Zustimmungen:
    1.797
    Welche Erkenntnis?
    Diese widersprüchliche Aussage wäre eine Diskussion in einem eigenen Thread wert, falls es den nicht ohnedies schon gibt.
    Nur so viel:
    Die angesprochenen Ventile sind einstellbare Drosselventile (vereinfacht: Querschnittsverengungen), die bei Durchfluß >0 einen Druckabfall nach dem Ventil bewirken. Dieser verminderte Druck hat bei linearem Verhalten des Pucks einen verminderten Durchfluss zur Folge - eigentlich ganz einfach.
    Wir (... ich... :rolleyes:) haben uns aber ohnedies schon etwas weit von der Fragestellung des TE entfernt, darum möchte ich das hier nach Möglichkeit nicht weiter ausbreiten.
     
  16. #16 Ganzo, 20.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 20.12.2019
    Ganzo

    Ganzo Mitglied

    Dabei seit:
    28.02.2013
    Beiträge:
    525
    Zustimmungen:
    812
    Hallo @Cappu_Tom, (und auch @Gandalph)

    "Eine befriedigende Erklärung der dabei empfohlenen Vorgangsweise (Einstellung auf 16 bar bei Vibras) ist dabei meines Wissen immer noch ausständig".
    "Eben das kann ich weder physikalisch noch aus der praktischen Erfahrung nachvollziehen"

    Mit dem Video hast Du recht: es erklärt nichts und schiebt den hohen Druck bei Vibras einfach auf die geringe Größe der Pumpe.

    Zu Deinen Beobachtungen kann ich natürlich nichts sagen, weil ich auch nicht weiß, wo Du den Druck an der Gruppe misst. Vermutlich aber nicht im Puck, wo er relevant wäre.

    Die reine Physik hilft hier auch nicht weiter. Den Grund für den Druckunterschied muß man nämlich im Kaffee/Wasser-Interface suchen.

    Der Druck ist immer eine Reaktion auf den gerade herrschenden Widerstand im Puck. Wenn die Pumpen den Puck unterschiedlich beeinflussen sollten, dann sollten sie jedoch nicht auf den gleichen Druck eingestellt werden.

    Dass der Unterschied berechtigt ist, läßt sich eigentlich kaum bezweifeln. Da vertraue ich auf die jahrzehntelange Erfahrung der italienischen Maschinenhersteller, die standardmäßig ihre Pumpen auf 11 bar für Vibra und 9 bar für Rota einstellen, sogar für die gleiche Maschine.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die das systematisch falsch machen.

    Stutzig macht mich eher, wenn ein Hersteller wie Graef, der keine Tradition in Espressomaschinen hat, seine Vibra auf 16 bar einstellt.

    Die beste Erklärung dafür, wie die beiden Pumpenarten auf den Puck einwirken, ist für mich
    immer noch diejenige, die den Grund in dem unterschiedlichen Druckaufbau und -verlauf für die Puckentwicklung während des Bezuges sieht.

    Die Puckentwicklung habe ich unter "Nachtrag zu Druck im Puck" in:
    schon einmal kurz skizziert.
    Diese Erkenntnisse stammen nicht von mir sondern von Jim Schulman auf home-barista.com.

    Experimente mit Präinfusionen unterschiedlicher Länge und Druck zeigen, dass:
    a) eine kurze PI bei höherem Druck einen langsameren Flow und
    b) eine lange PI bei geringerem Druck einen schnelleren Flow erzeugt.​
    Das bestätigen auch meine Versuche mit der PI.

    Mit einem schnelleren Flow kann man z.B. feiner mahlen als mit einem langsamen und damit höher extrahieren.

    Eine Rota erzeugt einen plötzlicher Anstieg bis zum vollen Druck, dann folgt mit Beginn des Flows ein flach abfallender Druck.
    Das hat zur Folge, dass der "headspace" in sehr kurzer Zeit gefüllt wird und der Druck schnell ansteigt.
    Diese kurze Füllzeit bedeutet eine kurze (Zwangs-)PI.
    Der anschließend flach abfallende Druck zeugt von einem langsam zunehmendem Flow.
    Eine Rota reagiert also wie a) und erzeugt insgesamt einen langsameren Flow.

    Eine Vibra erzeugt einen langsamen Anstieg bis zum vollen Druck, gefolgt von einem steil abfallenden Druck mit Beginn des Flows.
    Die Füllzeit für den "headspace" ist also länger und der Druck steigt langsam an.
    Diese lange Füllzeit bedeutet eine lange (Zwangs-)PI.
    Der anschließend steil abfallende Druck zeugt von einem schnell zunehmendem Flow.
    Eine Vibra reagiert also wie b) und erzeugt insgesamt einen schnelleren Flow.

    Damit Maschinen - ausgestattet mit den unterschiedlichen Pumpenarten (besonders wenn es sich um dasselbe Fabrikat handelt) - vergleichbare Ergebnisse liefern, werden Vibras auf 11 bar eingestellt und Rotas auf 9.
    Das ist mein momentaner Kenntnisstand.

    Gruß Ganzo
     
    joost gefällt das.
  17. joost

    joost Mitglied

    Dabei seit:
    01.05.2014
    Beiträge:
    5.251
    Zustimmungen:
    4.765
    Ich glaube, es ist für die Diskussion extrem hilfreich, wenn ihr selbst mal den Druckverlauf während des Bezuges spüren würdet, z.B. an einer Diva. Und dort könnt ihr übers Hebeln auch den vermuteten Druckaufbau einer Rota versus Vibra simulieren, zumindest qualitativ - und ihr spürt, wie der Druckaufbau im Mahlgut reagiert.
    Das ist jetzt erstmal pure Empirie, ohne den Anspruch einer Theorie im Hintergrund.

    Das würde bedeuten, dass diese Vibra nicht genug Wasser nachliefern kann, um den im Puck aufgebauten Druck aufrecht zu erhalten - vorausgesetzt, der Widerstand im Puck bleibt stabil.

    Insgesamt dürften hier die Gesetze des elektrischen Stromes gelten. Stromstärke, Widerstand, Spannungsabfall (auch über mehrere hintereinander geschaltete Widerstände), Gesamtwiderstandsverringerung durch Parallelwiderstände (Druckbegrenzungsventil) und schließlich Eigenschaften der Pumpe (Spannungs- bzw. Stromquelle, Kennlinien) sind in der Elektrotechnik hinreichend genau beschrieben und definiert.
    Für die Vibrapumpe würde das bedeuten: der Widerstand im Kreis ist zu gering für ihre Fähigkeit, ausreichend Wasser zu liefern (Kapazität zu klein / Generatorleistung zu gering), was dazu führt, dass die Spannung zusammenbricht -> steil abfallender Druck zu beginn des Flows - wenn das Wasser eben beginnt, abzufließen und jetzt nachgeliefert werden muss.
    In der PI-Phase hat der Puck (aus Sicht der Pumpe) noch einen veränderlichen Widerstand (von wenig bis hin zu "Soll-Widerstand"), er setzt dem kommenden Wasser erstmal kaum Widerstand entgegen, bis er schließlich aufgequollen und verdichtet ist. Man hörts ja auch ganz gut. In der Zeit ist es egal, welche Wasserlieferungsfähigkeit die Pumpe hat, es geht ja keins verloren sondern wird zum Druckaufbau im Puck verwendet. Liefert die Pumpe wenig Wasser, dauert es länger, liefert sie viel, gehts schneller.
    Erst, wenn das Wasser beginnt, das System zu verlassen, wird im Druckaufbau ersichtlich, ob die Pumpe das "verlorene" Wasser in gleicher Menge nachliefern kann. Tut sie es, bleibt der Druck im Puck gleich - und der Flow bleibt stabil. Kann sie nicht genug Wasser nachliefern, sinkt sowohl der Druck im Puck als auch der Flow. Flow und Druckaufbau (Stromstärke und Spannungsabfall) im Puck hängen über den (optimalerweise nach der PI fixen) Widerstand direkt zusammen.
     
  18. #18 Gandalph, 20.12.2019
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    10.099
    Zustimmungen:
    10.037
    Leute, das führt hier weit darüber hinaus ....
    - wie @ CappuTom schon erwähnte, wäre es das Thema wert, es in einem separatem thread zu erörtern.
    - back to topic
    - aber der TE hat sich sowieso auch nicht mehr gemeldet.
     
    Cappu_Tom gefällt das.
Thema:

Espresso Zeit und Druck passen nicht

Die Seite wird geladen...

Espresso Zeit und Druck passen nicht - Ähnliche Themen

  1. Isomac Mondiale heizt nicht kein Druck

    Isomac Mondiale heizt nicht kein Druck: Hallo in die Runde, ich habe eine Isomac Mondiale. Diese baut keinen Druck auf und somit keine Heizleistung. Presostat habe ich getauscht. Den...
  2. Wenig Milch kommt wen cappuccino taste drücken

    Wenig Milch kommt wen cappuccino taste drücken: Es kommt zu wenig Milch und keine Schaum wen cappuccino taste drücken
  3. ACM Pratika kein Druckaufbau

    ACM Pratika kein Druckaufbau: Servus, Ich hab heute meine neue, gebrauchte, Pratika per Paketdienst in Empfang genommen. Die. Maschine wurde vor dem Versand komplett...
  4. [Verkaufe] Espresso-Mühle MACAP M2D

    Espresso-Mühle MACAP M2D: Reserviert! Zum Verkauf steht meine MACAP M2D in Chrom mit Timer vom 03.03.2016. Es ist die Version OHNE Schneckentrieb, also NICHT stufenlos....
  5. ACS Minima - in NRW?

    ACS Minima - in NRW?: Hallo liebe Kaffeegemeinde, ich interessiere mich gerade stark für die ACS Minima Dualboiler Maschine. Ich würde mir die Maschine super gerne mal...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden