Optimierungsbedarf beim Bezug

Diskutiere Optimierungsbedarf beim Bezug im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich bin seit Kurzem Besitzer einer Quickmill Orione 3000 und einer Bezzera BB005 (Timer-Version). Ich habe die letzten zwei...

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  1. #1 Espressissimo, 12.02.2017
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    Hallo zusammen,

    ich bin seit Kurzem Besitzer einer Quickmill Orione 3000 und einer Bezzera BB005 (Timer-Version). Ich habe die letzten zwei Wochen sehr viel geübt und mich natürlich auch versucht, in die Materie einzulesen. Nun komme ich aber dennoch in ein paar Punkten nicht so ganz weiter.

    Mit billigen Übungsbohnen hatte ich es geschafft, dass beim Standard-Einersieb ein Bezug eines einfachen Espressos in etwa 25 Sek. durchlief und die Barzahl zumindest nicht über 12 anstieg. Mit guten und frischen Bohnen (Kibata - Santos Bio) musste ich deutlich grober mahlen (bei ca. 7 Gramm Füllmenge), damit überhaupt noch etwas durchlief. Geschmacklich am besten fand ich den normalen Espresso dann, als der Bezug mit 13 Bar nur sehr stockend und tröpfelnd lief... das kann ja eigentlich nicht die Lösung sein. Mir ist es mit vielen Versuchen nicht gelungen, die Parameter und den Geschmack einigermaßen in Einklang zu bringen. Nun ist es ja so, dass die Orione kein Expansionsventil besitzt und der Druck tendentiell immer zu hoch liegt (wenn ich das richtig verstanden habe). Was haben denn "Orione-Besitzer" für Erfahrungen gemacht, wann der einfache Espresso mit Einersieb am besten wurde? Nur so als grobe Richtung...

    Ich habe nun, da ich schon viele (auch gute) Bohnen verschwendet habe, mit dem Zweiersieb begonnen. Eigentlich wollte ich mit deim Einersieb vorwärts kommen, um hier Bohnen und Geld zu sparen, aber durch die viele Probiererei war eher das Gegenteil der Fall. Beim Zweiersieb scheint mir der Doppio nun ganz gut zu gelingen. Die Barzahl ist immer noch etwas hoch, aber nicht mehr so wie beim Einer. Anfangs ganz kurz bei 12 und sinkt dann auf 11 ab und bleibt konstant (das ist noch kein Anzeichen auf "Channelling", oder? Puck sieht gut aus). Die Durchlaufzeit ist noch ein klein bisschen zu lang, bei etwa 30 Sekunden. Füllmenge 15 Gramm. Ich denke, mit ein bisschen Optimierung könnte das schon in die richtige Richtung gehen, oder? Ich hänge mal Fotos an, sieht die Crema gut aus? Geschmacklich fand ich das schon sehr gut, der Puck fiel ganz locker an einem Stück raus (Foto).

    Wenn das in die richtige Richtung geht, hätte ich noch eine weitere Frage... ich trinke nicht immer nur Doppios, eigentlich gerne auch normale Espressi. Das wäre zwar ein wenig Verschwendung mit dem Zweier, aber wenns dafür schmeckt, ok... Geht das prinzipiell? Dann müsste ich ja auch den Mahlgrad so anpassen, dass hier wieder nur etwa 25-30 ml in der Zeit durchlaufen, oder? Wenn ich einfach bei gleicher Befüllung bei der Hälfte stoppen würde, wäre das ja wahrscheinlich geschmacklich viel zu intensiv und aromatisch nicht komplett? Soviel mal zu meinen Gedanken und offenen Fragen... wäre wirklich toll, wenn jemand Zeit hätte, mir weiterzuhelfen.

    Vielen lieben Dank!:)

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  2. #2 BrikkaFreund, 12.02.2017
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    Hallo @Espressissimo

    ich versuche mal, auf ein paar Punkte einzugehen.
    7gr ist meiner Meinung nach zu wenig fürs Original 1er. VErsuch mal irgendwas zwischen 8,5gr und 9gr.
    Ich bin recht schnell aufs 2er umgestiegen. Bei einem Verhältnis von etwas weniger als 1:2 komme ich bei 16gr im 2er-Sieb auf 28gr in der Tasse und für mich ist das nicht zu viel.
    Wieviel Gramm hast Du denn in der Tasse nach 30s?
    Welche Hälfte meinst Du? nach der Hälfte der Zeit oder bei der gleichen Zeit und der Hälfte in der Tasse? Das hast Du ein Getränk im Verhältnis 1:1 erzeugt. Man spricht dann von einem Ristretto. Es soll Leute geben, die mögen sowas :p Falls Du nach der Hälfte der Zeit stoppen willst, lies Dir doch das hier mal durch: https://www.kaffee-netz.de/threads/den-bezug-abschneiden.15832/

    Den wichtigsten Punkt hast Du übrigens nur kurz nebenbei erwähnt: wie schmeckts denn??

    Grundlegende Infos zum Vorgehen bei der Geschmacksoptimierung findest Du hier im Beitrag von @Ganzo: https://www.kaffee-netz.de/threads/diskussion-ein-erste-hilfe-kasten-fuer-espresso.100914/ Zum Anpassen des Brühtemperatur bei der QM hilft die die Anleitung von @Sebastiano weiter: https://www.kaffee-netz.de/threads/quick-mill-poccino-thermoblock-passende-bohnen.14572/page-2
     
  3. #3 Espressissimo, 12.02.2017
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    Hi BrikkaFreund,

    vielen Dank für deine Antwort, da hast Du mir schon an ein paar Enden weitergeholfen!

    Ok, das heißt, Du hattest mit dem Einer auch nicht die optimalen Ergebnisse? Also hatte schon vorab ein paarmal gelesen, dass das 2er empfohlen wird, wollte allerdings versuchen, ein wenig an den Bohnen zu sparen. Wenn´s anders besser schmeckt, soll´s mir aber recht sein!


    Und da wären wir auch an dem Punkt...:) der Doppio mit dem Zweier hat mir toll geschmeckt! Einen normalen habe ich noch nicht mit dem Zweier probiert, aber werde ich dann mal tun. Die Infos zum "Bezug abschneiden" muss ich mir mal anschauen. Wenn ich zwischen Doppio und normalem den Mahlgrad verändern will, sollte ich mir dringend vorher die Mahlstufen-Schablone für die Bezzera ausdrucken, sonst finde ich niemals wieder zurück, das ist etwas unübersichtlich.

    Habe bislang nur im Shotglas die Milimetermenge "überwacht" und noch nicht gewogen. Nach Füllmenge war ich immer auf 30 ml/Espresso und 60 ml/Doppio gegangen...

    Danke auch für die anderen beiden Links. Hatte in beiden schon gelesen, aber sicher noch nicht genug;)

    Was sind denn Deine Erfahrungen was die Manometeranzeige angeht... mit welchem Druck beziehst Du deinen Espresso? Bewege ich mich da im normalen Bereich für die Quickmill?

    Danke und liebe Grüße
     
  4. #4 BrikkaFreund, 12.02.2017
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    Was ist denn ein Normaler aus dem 2er? :confused:
    .... musst Du vor allem an den Totraum denken!!
    Knapp unter 12 bar - (fast) immer :D Woher ich das so genau weiß? Ich habe ein Manometer eingebaut (ist bei der 0820 nicht serienmäßig verbaut) und das Expansionsventil, um meinen Spieltrieb zu befriedigen.
     
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  5. #5 Espressissimo, 12.02.2017
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    :D... ich gebe zu, meine Baristasprache ist ganz ähnlich meiner Bedienungsfertigkeiten noch in den Kinderschuhen... ich meine damit einen einfachen Espresso, eben keinen doppelten. Und damit ja auch das, was Du ebenfalls mit dem 2er Sieb (mit Verhältnis von knapp 1:2) zubereitest!?

    :(...stimmt ja. Dann ist ein ständiges Switchen gar nicht so einfach möglich, vor allem, da man die Mühle ja auch während des Mahlvorgangs verstellt und ich nicht eine komplette Ladung jedesmal wegschütten will... also sollte das wohl doch mit der gleichen Einstellung erfolgen, womit ich wieder beim Gedankengang von oben wäre. Ich meinte oben, den Bezug nach der Hälfte der Menge, also ca. 30 ml zu stoppen, nicht nach der Hälfte der Zeit. Wäre dann aber eine deutlich kürzere Durchlaufzeit als "empfohlen", muss ich aber geschmacklich erstmal testen (habe ich so noch nicht gemacht).

    Sehr beruhigend... das geht ja in die gleiche Richtung. Allerdings - wenn Du ein Expansionsventil hast, weshalb dann dennoch mit so hohem Druck? Gelingen Dir die Bezüge damit besser als mit Druckbegrenzung auf etwa 9-10 Bar?

    Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für deine Hilfe!:)
     
  6. #6 BrikkaFreund, 12.02.2017
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    Ich bereite aus 16gr Pulver im 2er idR ein Getränk mit 28gr bis 32gr zu. Das ist per Definition ein doppelter Espresso. Beziehst Du aus der gleichen Menge Pulver deutlich weniger Getränk (zB 16gr Pulver, 16gr Getänk), wird das ein Ristretto, aber kein einfacher Espresso.
    Der Druck wird in meinem Fall direkt nach der Pumpe gemessen. Es wird hier berichtet, dass es zwischen Pumpe und Puck noch zu einem Druckabfall von 1 bis 3 bar kommt. Daher komme ich vermutlich auf die 9 bis 10 bar.

    Mach Dir mal net so einen Kopf - das wird schon alles noch. Solange das Ergebnis schmeckt....
     
  7. #7 Espressissimo, 12.02.2017
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    Ok, das mit den Gramm/Milimeter-Angaben bringe ich ständig durcheinander...

    Dank Dir jedenfalls!
     
  8. #8 BrikkaFreund, 12.02.2017
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    Um Deine Verwirrung noch zu steigern: wenn Du jetzt auch noch in Millilitern denkst, wirds noch komplexer ;-)
     
  9. #9 Espressissimo, 12.02.2017
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    Tja... bin ein absolutes Multitaskingtalent:D... wenn ich nebenbei noch ebbes andres mach, kommt halt sowas raus:oops:
     
  10. #10 Dalba, 13.02.2017
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    Kann man dafür irgendwo eine Erklärung lesen? Der Druck verteil sich normalerweis in Gas oder Flüssigkeit doch gleichmäßig. Interessiert mich einfach. Sonnst habe ich schon oft gelesen, dass man für die Geräte mit Vibrationspumpe bißchen mehr Druck einstellen kann, soll. Ich würde sagen, dass experimentieren zu dem Hobby gehört - ich habe früher auch ausprobiert, aber kaum Unterschiede gemerkt zwischen 9,5 und 11 Bar - ich bin dann so bei 10,5 geblieben.
     
  11. #11 BrikkaFreund, 13.02.2017
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    Das Ganze wird hier diskutiert - teilweise sehr kontrovers: https://www.kaffee-netz.de/threads/einfluss-auf-die-durchlaufgeschwindigkeit-quickmill.15969/ Wenn ich versuchen würde, Dir eine Zusammenfassung zu geben, würde ich bestimmt eine Vokabeln ungenau verwenden - siehe z.B. die Diskussion auf den Seiten 13f.

    Für mich erschien das Ganze schlüssig & mein Espresso schmeckt mir nach dem Umbau immer noch ;-) Mit dem Umbau kann man übrigens den Druck nicht mal eben so schnell verstellen; daher war die Versuchsreihe auf der Suche nach dem besten Druck auch eher kurz & ich habe mich auf einige Stimmen hier im KN verlassen. Und dabei ist es wie mit den Bewertungen beim großen Fluss: man muss einfach schauen, welchen Stimmen man folgt...
     
  12. #12 Dalba, 13.02.2017
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    Danke für den Link. Teilweise habe ich es vielleicht auch verstanden. Auf jedemfall hat mat mit dem Manometer etwas wo man sich orientieren kann und dann schauen, wann der Kaffee am besten schmeckt. Ob der Druck physkikalisch richtig angezeigt wird ist weniger wichtig - wichtig ist, dass die Differenzen stimmen und man dadurch reproduzierbare Einstellungen machen kann.
     
  13. #13 Kaspar Hauser, 13.02.2017
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    Statischer Druck in einem Kessel verteilt sich gleichmäßig.

    Beim Brühdruck hat man es mit einem fließenden Medium zu tun.
     
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  14. #14 Ganzo, 14.02.2017
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    Hallo Dalba,

    der ideale Druck bei der Bereitung von Espresso liegt erfahrungsgemäß (ohne wissenschaftliche Begründung!) bei etwa 9 bar. Hierbei ist der Flow am größten. Darüber und darunter fällt er ab.

    Der Grund, warum die Vibrationspumpenmaschinen auf einen Blinddruck von etwa 11 bar eingestellt sind, ist folgender:

    1. Der Druck fällt bei Vib-Pumpen mit dem Flow stärker ab als bei Rota-Pumpen. Das erfordert einen höheren Blindruck, damit beim Bezug der nötige Druck von 9 bar aufrechterhalten werden kann.

    2. die Anstiegszeit bis zum vollen Druck dauert bei Rotas etwa 2 bis 6 Sekunden und bei Vibras 4 bis 10 Sekunden (abhängig vom zu füllenden Raum in der Brühgruppe, vom Gicleur und allen anderen Fließwiderständen).

    Mit anderen Worten:
    Der Blinddruck von 11 bar bei Vibras wird zu ungefähr 9 bar während des Bezuges, wenn das Wasser fließt.
    Der Blinddruck von 9 bar bei Rotas fällt dagegen beim Bezug kaum ab.
    Deshalb sind die beiden unterschiedlichen Drücke in der Wirkung gleichzusetzen. Insgesamt verhalten sich also "11 bar Vibras" ähnlich wie "9 bar Rotas".

    Man kann natürlich vom Solldruck abweichen und den Druck dem eigenen Geschmack anpassen. So soll ein Rota-Druck von ca. 8 bar und ein Vibra-Druck von 9 -10 bar gegen die Bitterkeit in Bezügen wirken.

    Wenn Du damit experimentieren willst, dann beziehe mal eine Zeit lang mit 12 bar und dann eine Zeit lang mit 8 bar. Durch diesen großen Unterschied kannst Du die Auswirkung auf den Geschmack besser erkennen als bei kleinen Schritten.

    Gruß, Ganzo
     
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  15. #15 Espressissimo, 14.02.2017
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    Hallo Ganzo,

    ist das damit auch für meine ursprüngliche Frage relevant? Also würde das bedeuten, ein Druck von 11 Bar bei der Quickmill (Orione) ist somit nicht als "zu hoch" anzusehen, sondern durchaus anzustreben? Oder ist das mit dem "Blinddruck" wieder etwas völlig anderes?

    Danke:)
     
  16. #16 Ganzo, 14.02.2017
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    Hallo Espressimo,

    zu Deiner Frage:

    "Also würde das bedeuten, ein Druck von 11 Bar bei der Quickmill (Orione) ist somit nicht als "zu hoch" anzusehen, sondern durchaus anzustreben?"​

    ein eindeutiges JA!

    Gruß Ganzo
     
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  17. #17 Dalba, 14.02.2017
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    Danke Ganzo für die übersichtliche Erklärung. Ich muss zugeben ich hatte nie das Geduld es ganz systematisch auszuprobieren. Ich habe den Druck bei meiner Vibiemme so eingestellt, das der Manometer beim Bezug ungefähr 10,5 bar zeigt. Damit hat es bei mir gut funktioniert. Seit 4 Tagen habe ich Bezzera Strega zu Hause und habe wieder etwas anderes zum spielen :)
     
  18. #18 BrikkaFreund, 14.02.2017
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    Und ich dachte immer, meine QM hat einen Thermoblock...
     
  19. #19 Kaspar Hauser, 14.02.2017
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